讨论一下中医药

a12345

感冒是典型的自限性疾病，一般不用药都可以好，如何证明一定是中药在起作用？
Mebius 发表于 2011-7-30 13:35

你这话说的...那就西药也别吃了，看看会不会中奖得肺炎吧。

Mebius

楼主对中医成见很深，请不要和他太计较。

对于这个版块的人，我想大多实用主义比较多。到底哪个有用，哪个能更适合当时的环境，适合自己，才是我们需要准备的。随意扔掉一个经验，是对我们自己不负责任的表现。
...
a12345 发表于 2011-7-28 20:10

与我计较是小，与人健康是大。
实用的前提是有用，随意使用一个未经证实的经验，也是对我们自己不负责任的表现。
“西医的兴起大概在两次大战”这种说法不知是如何得出的。其实西医的历史与中医一样源远流长，不过那个时候多是巫医，也用草药。文艺复兴以后，西方医学开始了由经验医学向实验医学的转变，现代医学开始发展。而中医却还停留在经验医学阶段故步自封。
说到整体观，中医连组成整体的细节都不清楚，又何以了解整体？反观西医，不但重视外因的病原，同时也注重内因的病体，详见《我们为什么生病——达尔文医学的新科学》：http://www.oursci.org/archive/lib/disease/index.htm。
另外很多人误以为西医没有全局观，其实西医里的一门独立学科——社会卫生学就是西医全局观的最好表现，设想如果没有公共卫生服务体系，我们的生活会是什么样子？没有清洁的水可以饮用，垃圾成堆，粪水横流，传染病肆虐，食物中毒时有可见，医学迷信根深蒂固……怎么越说越像我们生存狂时刻准备着的末日情景啊？对了，如果没有这些我们熟视无睹的公共服务，生活就会变得如同末日般恐怖。换句话说，如果不是现代医学在幕后默默奉献，我们哪里还有那么多精力yy PSK呢？
不用科学的标准衡量，中医就只能沦为哲学、宗教或艺术，据说宗教和艺术对疾病也是有疗效的。不管什么语言，光用嘴说疗效是没用的，要拿出令人信服的证据。废医验药已是大部分对中医持反对态度的人们的共识，如果说有何居心的话，那也是哀其不幸，怒其不争！
个例的一般是过敏，中毒却是普适的，不要混淆。

Mebius

说实话，对中医，我有自身体会，很好！只是现在的中医，学校基本是按西医的模式培养，无语。。。邯郸学步，解放以来，几乎就没有什么中医大师了，中医讲究从整体诊断，因人施药，一样的症状，成因不同，治疗手段亦不 ...
yjcjj 发表于 2011-7-28 20:44

骗人的东西都会让你感觉很好，否则它怎么骗人啊？要是没有西医的培养模式，哪来这么多医生满足十几亿人的看病需求呢？传统中医的培养模式真的没有了吗？那么那些中医世家又算什么呢？为什么净出如张悟本、曲黎敏、杨奕、马悦凌、张秀勤、单桂敏这些骗子呢？
说“西医注重局部”是误解，一样的症状，西医必须检查确诊具体是什么病造成的症状，再因病因人施不同的药，剂量也因人而异。西医的整体观和全局观还有其它表现，详见62楼我的回复。
既然中医这么好，为什么没有好中医师呢？

a12345

“西医的兴起大概在两次大战”
西医进入中国，学术界大概定在1835年。辛亥GM后西医逐渐被纳入国家行政部门。然后中国进入军阀割据，连年混战。战争到来，外伤自然增多。西医的批量化优势明显，自然被人们广为接受。然后1929年汪精卫通过了“废止旧医以扫除医事卫生之障碍”。

完整一点说应该是”西医在中国的兴起大概在两次大战的时间段“

卫生观念 我们很早就有，各朝各代每个城镇都有自己的公共卫生服务体系。其实世界上每个文明城镇都有。

恩，疗效。我们不说慢性病，这样你会说是人体自发恢复的。急性病 腹泻或者出血算不算？你问的藿香正气水和白药就管。当然用之前要动脑子想下，怎么用，和对不对症。  速效救心丸呢？要不要废除掉？丹参片呢？你问问周围多少人吃和吃过中药？你说的共识是掌握媒体话语权那些人的共识，老百姓离开这些药了么？

如果要讨论也是怎么用对这些药。别提废医验药了，有气。

Mebius

我没学过中医，请问在这个帖子讨论的人都系统学过中医吗？这里倒是有几个系统学过中医的：中医业内人员们揭露中医骗局！http://tieba.baidu.com/f?kz=549883305我同意中医是哲学，而哲学和科学是两回事。
如果是人家 ...
a12345 发表于 2011-7-30 14:47

手术？盲肠炎，阑尾炎 有针灸 的治法。要是大手术西医也没办法吧。 外伤 中西医处理差不多的，清理伤口，止血，复位，包扎。
针灸有作用，但起作用的不一定是针或灸。阑尾炎穿孔用针灸能治？截肢算大手术吧，《127小时》看过吧。中医理论如何解释外伤处理中常见的感染问题？
说了，西医的长项就是，批量化治疗。
批量化治疗的基础是个体治疗。
这话对，错误的理论 无论放在什么地方都 耽误事。
这话是承认中医理论错误了？
没法说...如果想把一个东西彻底踩死，还是需要研究一下它的。
中医虽是伪科学，还是可以作为文化研究一下的。
这个...看样子不仅西医您连历史都没看过吧。2000年的毛病是什么毛病？   您所谓的伤肝伤肾，西药说明上明白就写了比如有肾病不能吃。另外，帽子太大了...西医 还能提高生活水平...物质的充分供应才能。不过你可以说健康水平。寿命，你可以对比下历史和现在的吃穿住行。
上千年的疾病太多了：糖尿病、天花、淋病、结核病......建议读一下《枪炮、病菌与钢铁》，对学习历史很有帮助。西药伤肾能治病，中药伤肾却没用。帽子一点都不大，公共卫生服务的作用比你想象的还要大，西医是提高生活平的必要条件，不是充分条件，同样“物质的充分供应”也只是必要条件，而不是充分条件。
看你中伤中医不爽中西之争没必要，谁能看得好，就去找谁。但你这样人云亦云踩中医不好，希望你能有切身体验，或者了解了才来点评中西。
中伤谈不上，我还是支持将中医作为文化遗产保留下去的，中药也值得研究、检验。中西之争实为中医与现代医学，或者说是与现代科学之争，据说宗教也能看得好病，很多人得病也确实找宗教，可这对吗?小时候听大人说中医好，被强迫喝中药，后来学了科学，越来越觉得这样人云亦云盲目相信中医不好。于是带着疑问查找相关资料，了解了很多医学、生物学和进化论的知识，才敢开帖与大家讨论中西。至于切身体验，说个简单的，我感冒不吃药一样一周就好，而据实验研究，感冒吃药会抑制自身免疫反应，反而让病毒在体内存留更长时间。

罗斯柴尔德

金什么花.我给忘记了.拉肚子的话.拿那个泡水喝 一次显效.

Mebius

你这话说的...那就西药也别吃了，看看会不会中奖得肺炎吧。
a12345 发表于 2011-7-30 15:03

我感冒确实什么药也不吃，十多年了吧。其实这个事实很多医生都知道，只是不跟你说而已。感冒是病毒引起的，和由非病毒病原引起的肺炎没必然联系，病毒性肺炎的病情稍轻，药物治疗无功效，但病情持续很少超过七天。

james_troy

感冒是典型的自限性疾病，一般不用药都可以好，如何证明一定是中药在起作用？
Mebius 发表于 2011-7-30 13:35

没错 自限性疾病西医没有什么解决办法 吃不吃都一周 中医1天 不是进步么？

hikarufans

没错 自限性疾病西医没有什么解决办法 吃不吃都一周 中医1天 不是进步么？
james_troy 发表于 2011-7-30 19:07

中医还抱着麻黄汤那碗苦水不放的时候，西医早就验证了麻黄碱伪麻黄碱的药理作用了

james_troy

我没学过中医，请问在这个帖子讨论的人都系统学过中医吗？这里倒是有几个系统学过中医的：中医业内人员们揭露中医骗局！http://tieba.baidu.com/f?kz=549883305我同意中医是哲学，而哲学和科学是两回事。
草药值得研 ...
Mebius 发表于 2011-7-30 11:09

记住 哪个行业都有败类 这个不解释 以偏概全能说明问题 没有什么是纯白的

呵呵 哲学为一切学科指明方向 哲学问题，不在生存讨论了吧

中医理论行不通？呵呵 能说你一句无知者无畏么 不懂也敢说...

这里是生存版，呵呵 一次性针灸针当然好，可是没有后援的时候呢 呵呵 比如震后的头48H
中药的确有有效期 可是我能在野外找到代替品 西医不行 树上不长阿司匹林
中医不是没有手术，想想最早的刮骨疗伤 那会没有无菌技术 你要自救的时候没有无菌技术  很多问题中医是不用开刀的 呵呵
你说得那几个没问题 但是那是政府的事 这里是生存版

最后那两句话是那两句？

耐药性是不可避免 但是 产生的太快就是问题 呵呵 很快就会无药可医 抗生素现在已经很明显了

中医药是解决不了问题就不会有真么多的你认识认了 呵呵 生活质量的提高提高生命 同时也伤害生命 这是科学进步 不仅仅应该归结于医疗水平提高
呵呵 中医伤肝肾 呵呵 你真是...


还有 中医不可证不可重复？你来举证

弱弱的问一句，你是医务工作者？看过中医的书么...对中医理论知道多少 还是道听途说

Mebius

“西医的兴起大概在两次大战”
西医进入中国，学术界大概定在1835年。辛亥GM后西医逐渐被纳入国家行政部门。然后中国进入军阀割据，连年混战。战争到来，外伤自然增多。西医的批量化优势明显，自然被人们广为接受。 ...
a12345 发表于 2011-7-30 17:17

古代中医里有公共卫生的概念吗？用中医理论能解释公共卫生学吗？这么全局的观念中医怎么没有？
不是所有慢性病都是可以自愈的。
腹泻吃止泻药本身就是不妥的，腹泻只要注意补水、补盐，大多可以自愈。
绝大多数出血也是可以自愈的，外伤最主要的是抗感染。
速效救心丸主要成分为西药**。
有些丹参片含冰片（主要成分为龙脑），可导致过敏反应，出现皮肤药疹。
中国人几乎都吃过中药，西方人大都没吃过中药。
掌握媒体话语权的是政权，我们国家对中医的现行政策是支持的。为什么支持呢？这就和老百姓有关了，具体原因不说了，作为生存狂你懂的。话说几十亿西方老百姓大都不需要中药，一样活得好好的，有些甚至比我们还好一点。
我们就是在讨论怎么用对中药啊，如果不通过检验了解中药，又怎么能用得对啊？
莫生气，废医验药有何不妥？但说无妨。

Mebius

没错 自限性疾病西医没有什么解决办法 吃不吃都一周 中医1天 不是进步么？
james_troy 发表于 2011-7-30 19:07

要说治标，西药几十分钟就可以。要说治本，中医1天就能把病毒消灭？倒是有种抗流感西药奥司他韦（达菲）让病程平均缩短了1.3天。话说我们生存狂真该想办法备点达菲，毕竟流感是历史上杀人最多的疾病。

Mebius

记住 哪个行业都有败类 这个不解释 以偏概全能说明问题 没有什么是纯白的

呵呵 哲学为一切学科指明方向 哲学问题，不在生存讨论了吧

中医理论行不通？呵呵 能说你一句无知者无畏么 不懂也敢说...

这 ...
james_troy 发表于 2011-7-30 19:43

事实就是事实，你承认与不承认它都在那里。再找篇全的："不转行就没饭吃" 中医"病"了谁能"治"? http://medicine.people.com.cn/GB/8501298.html
哲学并非科学，中医这种哲学确实应该淡出生存圈。
智者无畏。任何人只要掌握了科学思想和科学方法，了解现代医学知识，就都有资格批中医。如果我对中医有任何误解、歪曲之处，欢迎具体地指出来。
针灸不过是刺激神经和免疫系统，外加心理疗法，即使没有针一样可以作到。用针反而会带来感染问题，想想古时没有消毒措施时针灸感染得害死多少人啊！震后主要是外伤，针灸有何用？
在野外西医一样有替代品，如蜂蜜抗感染，火可杀菌，太阳蒸馏得洁净的水和盐，椰汁可输液等等。关键不是有没有替代品，而是替代品是否有用。阿司匹林不就是退热、阵痛、预防心脑血管疾病和抗风湿嘛，退热可以用冷敷，阵痛可以靠内啡肽，预防心脑血管疾病控制三高即可，预防心脑血管疾病和抗风湿还可以用蜂毒。
中医确实有外科学，但是在没有无菌条件下开刀极易感染，中医理论无法解释、解决感染问题。西医却可以解决感染问题，自救时为了保命而感染是值得的，最起码还有机会寻找救援，找到救援就可以解决感染问题。哪个问题是中医不用开刀就可以解决的？
不能解决就说不能解决，不要把责任推给政府。灾难前期指望政府恢复公共卫生系统不现实，还不是得靠我们生存狂自己平时积累的西医知识。说白了生存要解决的就是公共服务不存在的问题。
最后那两句重复的话：“西医不能做的我们有一部分也能做 有一部分我们能做西医不能做”，请举例。
不产生耐药性才有问题呐，那说明根本就没作用。现在暂时无药可医总比一直有药却医不好强。
你说“中医药是解决不了问题就不会有真么多的你认识认了”，什么意思？
你说“生活质量的提高提高生命 同时也伤害生命”，请举例。
西医是生活水平提高的必要条件。
伤肝伤肾的中药一览：http://www.zhong-yao.net/yi/xw/zs/200810/154577.html
谁主张谁举证，你说中医是科学就要拿出令人信服的证据。明确告诉你，中医的五行、经络等理论不能证伪，因此是伪科学。至今没有任何一种中医疗法通过了严格的双盲实验，即不具有可检验性，因此是伪科学。自己都检验不了，又叫别人从何重复检验？
我不是医务工作者，我也根本不懂算命、风水，也没有体会过真正的算命、风水的神效。许多人迷信中医，恰恰是因为根本就不了解中医，当然，更不了解现代医学。我不是大厨，就不能说饭菜不好吃吗？没有疯过，就不能说有人疯了吗？没有入过**，就不能批**吗？没有学过算命，就不能说算命是迷信吗？学过中医又如何，还不是有如张悟本、曲黎敏、杨奕、马悦凌、张秀勤、单桂敏这样的骗子。

riva

“ 速效救心丸呢？要不要废除掉？
a12345 发表于 2011-7-30 17:17

速效救心丸含“川芎、冰片、麝香，蟾酥等名贵中药组方和西药硝*酸*甘*油”，如果把其中的中药材都拿走，仅剩硝*酸*甘*油，就变成了老百姓最常用的价廉物美的西药，救心功能一点都不受影响，但成本、售价、利润都会大大降低。要是中医真有本事，怎么不把硝*酸*甘*油拿走啊？真的拿走了，恐怕死者家属都要找药厂拼命了。

至于里面的麝香、蟾酥等名贵中药，要杀多少动物才能满足药物生产需要？就像中华鳖精里真的有鳖吗？全凭厂家一张嘴说了算的东西，不管你们信不信，反正我是不信。

从速效救心丸的例子可以看出，中成药体制（允许往中成药里添加西药）能够保证中医利用西医的研究成果制造高价药牟利，同时还把治病功劳算在自己头上。

fengwu315

LZ不是来讨论问题的，就是来踩中医中药的。从你那句西医消灭了天花就可以知道，你确实是对历史知道的不多，天花的防治手段最早的总结就是由中国人做出来的。拜托，不要在喷 了，你们不信中医，可以不用，不要强迫别人不信、不用。

riva

人痘接种术治疗天花是个了不起的思想，充分证明了我国古代劳动人民的勇敢和智慧：）不过一本印度8世纪的医书里就记载了这种疗法，因此国际上还是把首创权给了印度人。

人痘接种有着很高的致死率，很容易把没病的给接种死，所以无法大规模推广应用。在天花面前，清朝御医都束手无策，眼睁睁看着皇帝被传染死掉。直到牛痘接种被大范围推广之前，天花都是人类无法战胜的疾病，这点lz说的倒也没错。

其实不管是印度还是中国的古人，他们在疫苗技术上的贡献尚无法和1773年的琴纳牛痘术相比，就更不用提巴斯德这样的理论大师了。

青布衣

中医药就是用起来十分的不方便

riva

正好看到美国国务院工作的一位华人写的一篇博文《美国中医针灸教育和行医现状》，供感兴趣的朋友参考：
http://blogs.america.gov/mgck/20 ... %E7%8E%B0%E7%8A%B6/

美国中医针灸教育和行医现状
— 作者 Jianan, 2011-07-28

两个星期前我的博文“药材植物风靡美国，老美自己动手种植”引起了对中医怎样才能在美国执业的议论，我后来在读者评论栏里做了更正，其中提到目前在美国最常见的中医是针灸师，他们通常需要经过学习“针灸和东方医学认证委员会”（ACAOM）认可的学校教授的课程并取得结业证书，通过“全国针灸和东方医学认证委员会”（NCCAOM）的考试或各地方规定的考试，以及“针灸和东方医学学院理事会”（CCAOM）认可的“清洁用针技术”（CND）考试，交纳申请费，即可在承认中医或所谓传统与替代医学的各州取得针灸师执照。有的州针灸师经过额外的考试，还可以开中药处方。

与其他高中后教育机构的认证一样，ACAOM也是经过联邦教育部认可的民间非营利机构，负责审核培养中医针灸师的学校的资质。它成立于1982年，发起单位是针灸与东方医学学院理事会和美国东方医学协会，于1988年得到教育部承认为“专门职业”认证机构，可以对有资格授予相当于硕士学位的针灸师教育机构颁发资质证书，1992年又取得了东方医学教育资质审核的资格。2006年委员会的认证资格获得五年延期，这是教育部对资质认证机构的资格延期的最长期限。它同时还取得了对候选中医教育机构加以审核的资格。今年6月，它的认证资格延期申请以及将资质认证扩展至颁发博士学位的教育机构的申请，已经在机构资质和诚信国家咨询委员会获得通过，在今后12个月当中如果没有出现违规，将由教育部长批准它在5年内对中医针灸和东方医学教育机构颁发合格证书。

ACAOM由11名委员组成，来自中医教育机构和社会各界，包括执业针灸师在内。他们都是不拿薪酬的义工，每年春秋各开会一次，负责批准委员会的认证标准、政策和程序，对认证過程进行监督。该委员会对中医教育机构的资质认证听证会向公众开放。目前，经过他们认证的中医针灸教育机构共有73所，其中具备授予博士学位资格的有3所，博士学位候选资格的有4所，其他都是开设硕士学位课程的学院或大学。这些学校分布在全国各地，东西两岸相对比较集中，尤其是在加州、纽约州等亚裔人口较多的地区。

在得到认证的针灸和东方医学教育机构结业之后，还需要按照各州法律通过相应的考试，才可以得到该州针灸师的资格。美国最早颁发针灸师执照的是加利福尼亚州，早在1976年加州就有了执照针灸师。为了规范针灸师的执业标准，加州制定了《针灸执照法》（Acupuncture Licensure Act），设立针灸师的综合执照考试，取得执照之后还需要进修，根据进修成绩每两年续延执照。加州还在消费者事务局之下专门设立一个“针灸委员会”，出版《针灸和亚洲医学消费者指南》，向公众介绍针灸和传统医学的基本知识。

各地对针灸治疗是否可以纳入医疗保险的规定差别比较大。比较保守的地区，雇主为员工投保的计划常常不能报销针灸和传统医学治疗的费用，但是像加州等地，则相对比较宽松。如果参加了加州健保（Medi-Cal）计划，由有执照的针灸师进行治疗，或者因为西医医生、牙医或足科医生认为有必要，可以报销针灸治疗的费用，一个月最多两次。如果雇主为员工投保了加州劳工补偿保险（Workers’ Compensation Insurance），则必要时可以一星期报销三次针灸治疗的费用。

中医针灸医生与其他专科医生一样需要购买医疗事故保险，只不过因为针灸和传统医学治疗的风险较低，所以保险费相应也低很多。还以加州为例，事故保险费最低的地区，2009年内科医生每年事故保险费为六千美元，普外科要三万美元左右，妇产科医生则要交五万美元以上的事故保险，而针灸师事故保险费只要三百到六百美元。

总的来说，因为各州对针灸师要求的学习期限一般只是2000小时左右，所以只相当于护士或医技的资历。除了那些声誉极佳、求医者众的之外，针灸师的收入也和西医的护士相当，自行开业每年收入超过十万美元就很好了。

因为人命关天，美国对医疗医药行业的管理非常严格。近年来有几任总统成立过传统或替代医学顾问委员会，2002年还发表过一份长达数百页的报告，美国国立卫生研究院也在开展相应的研究，但是中医在美国还有很长的路要走。当前针灸已经有了一定的基础，但是还没有进入主流医保体制，发展受到相当大的制约。而中草药要被批准为药物，必须经过高难度的生化、药理和临床试验，需要高昂的研发费用，以致目前绝大多数还只能作为食品补充剂使用。中医不用说要取得与西医相同的地位，就算是达到目前针灸师被公众接受和政府立法许可的水平，前景也不容乐观。

青布衣

中医药就是用起来十分的不方便

Mebius

LZ不是来讨论问题的，就是来踩中医中药的。从你那句西医消灭了天花就可以知道，你确实是对历史知道的不多，天花的防治手段最早的总结就是由中国人做出来的。拜托，不要在喷 了，你们不信中医，可以不用，不要强迫别人 ...
fengwu315 发表于 2011-7-31 04:02

中医药说不得吗？
关键不是谁最早总结出天花的防治手段，关键是人工免疫接种的原理用中医理论无法解释，理论解释不了现象就说明该理论有问题。
我有强迫别人不信、不用中医吗？我只是把骗子的骗人伎俩揭穿而已，你信或不信，事实都摆在那里。