从cpm3v到s30v的热处理，谈钢厂和刀匠的热处理差异

realjam · 发表于 2010-3-15 10:35

本帖最后由 realjam 于 2010-3-15 11:14 编辑

刀和其他钢的应用有许多重叠的一致要求，比如耐磨，比如硬度，比如冲击韧性，大致一致而不是背道而驰。所以两个热处理方向大致趋势是一致的，被包含的。
      前面有s30v的例子，厂家热处理程序里包含的三种程序处理，做成刀性能小有差异，互有优劣。bos选择了其中防锈性和韧性相妥协的程序。
      ls的问题较难回答，因为刀的性能是多指标的，我估计按钢厂热处理流程的与bos程序比较，很可能某方面性能超bos，但是综合性能不如bos平均。未必bos程序就是唯一固定最优。也未必各刀厂采用的就是这个程序，或许某厂就采取的较低温回火：绅士日用刀不会粗用韧性可以妥协但防锈要好。要是我用s30v做长刀就宁愿选择更高温回火，宁可放弃一点s30v的防锈性，增强韧性。
      bos程序并非不变，他也会根据需要灵活调整程序，比如他把10寸以上的3v处理硬度在58到59，热处理程序必然做了调整的。甚至不同厚度的钢材在热处理中细节上有所调整，如：时间，速度。
      所以热处理程序适当，热处理操作精确，刃角厚度等几何设计适当，那就是好钢好性能。热处理不是神话，是科学技术。bos不是神，但是他质量稳定放心有口碑，他以他的经验可建议很理想的程序，有些并不在钢厂推荐程序里的程序他都做，比如深冷，额外的低温回火，低温正火，需要加钱的第三次回火，还有一些操作上有益的细节比如降温速度，刀片间隔与升保温时间，n把刀前后操作的时间间隔，淬火油的选择，精确的温度控制等，硬度误差不超过0.5hrc。但我相信国内的材料实验室也能达到这个条件和效果，科学就在于可验证可重复。

ximcn · 发表于 2010-3-15 11:02

bos程序并非不变，他也会根据需要灵活调整程序，比如他把10寸以上的3v处理硬度在58到59，热处理程序必然做了调整的。甚至不同厚度的钢材在热处理中细节上有所调整，如：时间，速度。
所以热处理程序适当，热处理操作精确，刃角几何设计适当，一把好钢好性能的刀就此诞生。
realjam 发表于 2010-3-15 10:35

是否可以这样理解, 单从做刀来看, 找BOS做热处理比较令人放心, 他会根据刀具的长短,厚度对热处理进行细微的调整,

如果按照钢厂的流程, 就算事先给出了几个不同的流程, 也未必能超过BOS的效果.

realjam · 发表于 2010-3-15 11:37

本帖最后由 realjam 于 2010-3-15 11:43 编辑

bos做的这些调整，类似负责任的热处理厂也会做的小调整。比如很厚的工件保持高温时间较长达到理想的固熔状态，复杂形状的工件淬火时很注意控制降温速度以免出现开裂。bos可能有一些建议，比如某程序效果好刀综合性能好，这种建议有价值，因为影响刀性能的微观表现太复杂，靠猜和估计不靠谱的。
现代的热处理炉编程操作减少了人工干预，排除了手工经验操作，提高了批量的一致性。应该注意到许多米国刀匠没找bos处理，原因可能是认为自己条件水平也能做到（有的米国人不差钱设备齐全而且牛x），或者认为他用的钢热处理简单程序即符合期望没必要找bos整那复杂的深冷什么的，或者省事点就近热处理厂搞定。应该来说刀的热处理相对简单，比挖了各种角度形状内腔的模具容易，矫形也简单。

jasonp · 发表于 2010-3-15 11:48

BOS的流程，真的未必是最优......不用bos的刀厂自己一样会研发最符合自己要求的热处理流程

realjam · 发表于 2010-3-15 12:03

本帖最后由 realjam 于 2010-3-15 12:27 编辑

BOS的流程，真的未必是最优......不用bos的刀厂自己一样会研发最符合自己要求的热处理流程
jasonp 发表于 2010-3-15 11:48

所以各刀厂表现也良莠不齐。需要看刀厂为此投入了多少精力和成本研究测试还是仅照搬钢厂程序或彼此跟风。刀厂在没有透露其程序，并且没有证据证明其程序比bos更优的情况下，我更宁愿相信bos设计的程序。因为专业，所以信赖。

ximcn · 发表于 2010-3-15 12:29

谢谢 realjam 兄奉献了如此精彩的好文.

J兄你误解了我的意思, 我说的不是刀厂 ,是钢厂. 一字之差, 谬之千里.

jasonp · 发表于 2010-3-15 12:33

我坚持认为，钢厂是最了解钢材性能的单位，关于热处理有什么问题向钢厂咨询没错的。

ximcn · 发表于 2010-3-15 12:44

我坚持认为，钢厂是最了解钢材性能的单位，关于热处理有什么问题向钢厂咨询没错的。
jasonp 发表于 2010-3-15 12:33

这话从某种意义上讲没错, 但是钝哥也说了, 钢厂给出的是处理磨具的热处理流程, 未必适合做刀, 刀厂和刀匠会对热处理流程进行调整. 虽然性能曲线在钢厂给出的范围内,但是这些调整应该是更适合做刀的用途.

realjam · 发表于 2010-3-15 13:20

本帖最后由 realjam 于 2010-3-15 13:22 编辑

我坚持认为，钢厂是最了解钢材性能的单位，关于热处理有什么问题向钢厂咨询没错的。
jasonp 发表于 2010-3-15 12:33

如果拿s30v的三种处理程序问钢厂，钢厂有什么回复？
要不你可试试用3v的hossom和rob这两个人的程序试问一下坩埚，会有什么性能差异，有多大，做刀的话哪一种程序更优？或者他们对于3v做刀有无推荐热处理程序。
钢厂很可能会答复：区别不大。然后提示你在他们的范围内根据你的需要自己权衡选择程序，至于防锈性差异，不知道他们有无数据。而已。
曾听说cpm的工程师向刀匠请教，而cpm10v的应用反馈与坩埚预期有出入。设计生产者和实际应用者不同，52100生产者未必了解如何热处理使芯硬度30刃硬59晶粒细度超粉末钢。

mysjs-2007 · 发表于 2010-3-15 13:35

本帖最后由 mysjs-2007 于 2010-3-15 13:41 编辑

这话从某种意义上讲没错, 但是钝哥也说了, 钢厂给出的是处理磨具的热处理流程, 未必适合做刀, 刀厂和刀匠会对热处理流程进行调整. 虽然性能曲线在钢厂给出的范围内,但是这些调整应该是更适合做刀的用途.
ximcn 发表于 2010-3-15 12:44

流程是钢厂通过实验总结给出的；性能曲线上的每个标志点是钢厂通过多次实验给出最佳程式的。钢厂给出的手册无疑是最全面最具权威的。刀匠只是取了曲线上的几个适合自己的标志点而已。

mysjs-2007 · 发表于 2010-3-15 13:36

如果拿s30v的三种处理程序问钢厂，钢厂有什么回复？
要不你可试试用3v的hossom和rob这两个人的程序试问一下坩埚，会有什么性能差异，有多大，做刀的话哪一种程序更优？或者他们对于3v做刀有无推荐热处理程序。
钢 ...
realjam 发表于 2010-3-15 13:20

请问刀匠所谓的那些工艺跳出钢厂给的性能曲线了么？

realjam · 发表于 2010-3-15 13:41

你反问我的内容请看我本贴第一楼，我的回答请你继续从第一楼看我的帖子。

ximcn · 发表于 2010-3-15 13:45

请问刀匠所谓的那些工艺跳出钢厂给的性能曲线了么？
mysjs-2007 发表于 2010-3-15 13:36

mysjs-2007 兄, 你好,我插一句

我理解的性能曲线, 指的是这种钢材的性能曲线, 就是说, 440C的钢材曲线不可能达到S30V的曲线, 这个是一定的.

但是不能否认刀匠和刀厂可以有自己的改进的用于做刀的热处理流程, 这个曲线大致和钢厂的热处理流程一致,但是更适合做刀.

可以说刀匠所谓的那些工艺没有跳出钢厂给的性能曲线, 但是钢厂的热处理流程未必能达到做出更好的刀的要求.

mysjs-2007 · 发表于 2010-3-15 13:57

你反问我的内容请看我本贴第一楼，我的回答请你继续从第一楼看我的帖子。
realjam 发表于 2010-3-15 13:41

钢厂提供的标准流程做出来的产品经过测定得到的数据是划出划出上面那些性能曲线图依据，尤其是标志点数据。刀匠所谓自己的工艺做的东西测出来的数据也在性能曲线里。钢厂家大业大设备全制定的手册要保证工业应用的通用性和适用极限，刀匠出于设备和成本的考虑用了“变通”的方式来达到手册上的部分要求而且在极限以内。
能不能举出有刀匠做某钢材热处理后超出钢厂的性能曲线例子

mysjs-2007 · 发表于 2010-3-15 13:59

mysjs-2007 兄, 你好,我插一句

我理解的性能曲线, 指的是这种钢材的性能曲线, 就是说, 440C的钢材曲线不可能达到S30V的曲线, 这个是一定的.

但是不能否认刀匠和刀厂可以有自己的改进的用于做刀的热处理流程 ...
ximcn 发表于 2010-3-15 13:45

性能曲线意味着什么？对于性能测试得出量化指标还有什么不同解释么

ximcn · 发表于 2010-3-15 14:10

性能曲线意味着什么？对于性能测试得出量化指标还有什么不同解释么
mysjs-2007 发表于 2010-3-15 13:59

同一个钢材, 经过不同热处理, 最后达到的硬度相同, 这个硬度指标没有超过性能曲线,

但是因为流程不同,所以钢材表现的性能不一样, 有的更有韧性,有的更耐磨.

如果按照相同的热处理流程, 就不会有刀神ED的52100的神话, 就不会有BOS对于3V的神话, 不会有Dozier 之于 D2的神话.

他们的硬度没有超过钢材的性能指标,但是热处理流程和别人不同,甚至可以说,和钢厂的流程不同(有改进),所以他们的热处理有口皆碑.成就了神话.

mysjs-2007 · 发表于 2010-3-15 14:22

本帖最后由 mysjs-2007 于 2010-3-15 14:24 编辑

同一个钢材, 经过不同热处理, 最后达到的硬度相同, 这个硬度指标没有超过性能曲线,

但是因为流程不同,所以钢材表现的性能不一样, 有的更有韧性,有的更耐磨.

如果按照相同的热处理流程, 就不会有刀神ED的52 ...
ximcn 发表于 2010-3-15 14:10

老兄热处理的硬度只是一项，保证内在品质需要用金相分析和光谱分析的。厂家制定手册前提是你的设备和技术水平和他同步。大多做热处理的，有钢厂的技术和设备水平么。那些不得已而为之的手段就是你说的“神话”

ericf · 发表于 2010-3-15 14:23

西吹兄用神话一词就过了，只能说是比较好的达到了作者的要求而已。（而作者的要求，不会偏离钢材生产厂给出的技术指标范畴的）
我怎么发现各位的观点之间其实并无冲突呢？你们在争什么。

我想这里肯定没有对于个人崇拜的非理性因素起作用吧。

信任某人不是因为他比所有人都做得好，或者他有祖传秘方自创武功，而是因为他认真而且诚实而已。

realjam · 发表于 2010-3-15 14:41

应该更注意到所谓“性能曲线”，实际只是“淬回火温度硬度曲线”。只有“硬度”指标。比如对于刀的微观保持性﹑整体强度这些综合指标没有反映。正因为刀各方面性能的互相制约相互影响是相当复杂的，甚至有可能单一指标上升可能整体性能下降。不是金相分析就能推断准确的。
绘制一张作为刀的真正“性能曲线图”，钢厂没做这个事，也无必要。非不能，是不为也。这是刀匠和bos一帮人研究的。

ximcn · 发表于 2010-3-15 14:43

应该更注意到所谓“性能曲线”，实际只是“淬回火温度硬度曲线”。只有“硬度”指标。比如对于刀的微观保持性﹑整体强度这些综合指标没有反映。正因为刀各方面性能的互相制约相互影响是相当复杂的，甚至有可能单一指 ...
realjam 发表于 2010-3-15 14:41

Yes.

[量产刀] 从cpm3v到s30v的热处理，谈钢厂和刀匠的热处理差异

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