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[量产刀] 战术刀具的杯具

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发表于 2010-4-17 01:51 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 albertnaoko 于 2010-4-17 03:13 编辑

战术刀具有无明确的定义或者标准?人们对于这个概念能否持有统一的或者相似的意见?通过我的观察,战术这个词经过各种场合,不同人的使用,演变得越来越接近一个模糊的表意了。部分原因可能是因为,众多刀具厂家把战术这个词用在了很多不符合战术刀具原始定义的刀上,久而久之,当战术这个形容词放在了名词刀前的时候,表述的概念范围扩大了,所表达的意思越来越模糊。这就好比有一块石头,生了苔藓,苔藓越长越厚盖住了石头,你路过这块石头的时候得到的概念是苔藓而不是石头。站在市场的角度看这个问题,难以否认,战术这个定义让刀听起来更有吸引力,同一把刀,当它的名称从刀变成了战术刀之后,多了一个卖点。但是追根溯源起来,战术刀定义的范围是远远没有现在这么大的。现在人们对于战术这个词的使用过于频繁,导致了多数人的困惑,也造成了战术的贬值。不可能每一个人都能正确使用战术这个词,但是人们应该知道的是,随意使用这个词的最终后果可能是使每一把刀都变成了战术的,每一件东西都变成了战术的。另一方面,当苔藓变厚了,究竟是苔藓更重要还是原先的石头更重要?肯定有些人更喜欢比石头富有生机的苔藓。为了告诉这些人石头的存在而不让他们去欣赏苔藓显然是错误的做法。适合的做法是,告诉他们石头的存在,同时提醒他们,苔藓不应该长得到处都是。做为一个刀具爱好者,持有对战术刀具正确的认识难道不重要吗?你可以喜欢苔藓,前提是你知道被苔藓包裹的那颗石头的存在。


战术刀具{tactical knife}的最初定义是,为军事目的制造,用于战斗/格斗{for use in combat}或者作为战场/野外上的工具使用{for use as a tool out in the field}(或者同时具有这两点)的刀具。这个定义现在变化了吗?没有。

在古代中国,枪指的是一种长柄的冷兵器,现在它的定义完全变了,很少有人一见到这个词就会联想到带尖儿的长棍子。枪这个词的变化是由于人类的发展和进步。但是如果你面前摆放着的是一个枪型的打火机,你再把它叫做枪就是错误的了。打火机被制造成了枪的形状,那是为了吸引顾客,本质上它还是打火机。那么,当你面前摆放着的是一把刀,随便举几个例子,一把Emerson的指挥官,或者一把ZT300,或者是一把蜘蛛C122,你管它叫刀,折刀,还是战术刀?要知道,当最初有战术刀具这个名词的时候,绝大多数情况下,定义的是一把直刀。还需要说明的就是,在很长一段时间内,格斗刀{combat knife}和战术刀{tactical knife}是等价的名词。少数情况下,举个例子,二战时期BUCK公司为军人设计生产了很多基于战术用途的折刀,它们有些辅助功能,比如锯子之类,这些折刀当然也能归入战术刀具的范围内。毫无疑问,在最初的定义里,石头就是石头,不是带着苔藓的石头。也许可悲的是,很多现代刀具被打上了战术的标签,尽管它们不配被称作战术刀。也许更可悲的是,尽管有战术折刀这种东西存在,绝大一部分折刀被冠以战术的名号。说也许可悲,也许能不可悲吗?如果石头是有感情的东西,它一定不愿看到人们把苔藓称作石头。


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    [LV.2]偶尔看看I

    发表于 2010-4-17 02:07 | 显示全部楼层

    http://www.jyyes.cn/

    战术,+战术两个字,价格也就贵了,我理解的战术刀,就是结实耐用
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    [LV.3]偶尔看看II

    发表于 2010-4-17 02:15 | 显示全部楼层
    我喜欢用Tactical的刀做菜

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    发表于 2010-4-17 02:17 | 显示全部楼层
    一千个人眼中有一千个哈姆雷特,对“tactical”的理解也是一样。用母语交流的时候尚且存在不同人使用相同词表不同义的情况,何况是一个被异化使用的舶来词呢。
    我认为如今的“tactical knives”已经和人与人之间的冲突没有必然联系了,它更多地反映了人们对刀具性能和外观的某种追求。成了精神寄托。有时候甚至tactical只是无意义的口头禅。

    该用户从未签到

     楼主| 发表于 2010-4-17 02:52 | 显示全部楼层
    一千个人眼中有一千个哈姆雷特,对“tactical”的理解也是一样。用母语交流的时候尚且存在不同人使用相同词表不同义的情况,何况是一个被异化使用的舶来词呢。
    我认为如今的“tactical knives”已经和人与人之间的冲 ...
    jasonp 发表于 2010-4-17 02:17


    "肯定有些人更喜欢比石头富有生机的苔藓。为了告诉这些人石头的存在而不让他们去欣赏苔藓显然是错误的做法。"

    该用户从未签到

    发表于 2010-4-17 03:18 | 显示全部楼层
    "tactical folder", "combat folder"都是商家做宣传的最好用词,不得不承认是一种非常好的营销手段。哪个男人没有军梦?  好多没当过兵的不也是希望通过"Tactical"刀来完成一些大男孩的梦想吗? 在USN上卖最快,要价比例最高不也是有加tactical的刀匠和商家。 战术市场也很稳定要不然“Tactical Knives"杂志也不会那么火(个人不喜欢), Las Vegas的"Tactical Invitational Show"入场票要$150一个人!这个市场真的是很疯狂但不知能火多久。所以现在我只看刀匠本人做工和量产做工的价格比对性。
    像现在刀匠想成名快最好的方法不也是跟“Tactical"拉上关系吗? 看看Shane Sibert, Les George和Michael Burh.  都是很年轻就可以被炒得很火。 蜘蛛等量产公司管他们的产品加上“Tactical"也有一部分原因是跟设计人有关比如Michael Janich的Yojimbo.  总不能叫"box cutter"吧.  我个人不反对"tactical"但只要不因为"Tactical" 就加很多钱就行像Emerson和Strider那样的公司.

    话又说回来,不玩儿“战术“玩儿什么? 个人不会去买BUCK 110之类的。

    该用户从未签到

    发表于 2010-4-17 03:32 | 显示全部楼层

    http://www.gzc.net.cn/

    本帖最后由 jasonp 于 2010-4-17 03:51 编辑

    Albert | X. Zhang

    pj

    事实上,只有作为军事用途的才配被称作tactical。我们现在身边的所谓tactical的很多都是屁

    pj

    Albert | X. Zhang

    tactical是一种精神,因为我们用不到所以拿来YY

    Albert | X. Zhang

    pj

    小孩子削了把木头枪,喊着要杀人。

    Albert | X. Zhang

    pj

    不要曲解我的本意还好?

    pj

    Albert | X. Zhang

    说实话我没太看懂,我觉得你是在表达自己对tactical的理解

    Albert | X. Zhang

    pj

    我没有。我只是叙述了战术刀的定义。这不是我对tactical的理解

    Albert | X. Zhang

    pj

    这个定义也不是我下的

    Albert | X. Zhang

    pj

    你说的是tactical,我说的是战术刀具。

    pj

    Albert | X. Zhang

    tactical不是战术么

    Albert | X. Zhang

    pj

    是,但是我没有去说战术这个概念,我说的是战术刀具的概念

    Albert | X. Zhang

    pj

    战术的概念没有定义,但是战术刀具的概念有

    pj

    Albert | X. Zhang

    那战术刀具的定义是?

    Albert | X. Zhang

    pj


    战术刀具{tactical knife}的最初定义是,为军事目的制造,用于战斗/格斗{for use in combat}或者作为战场/野外上的工具使用{for use as a tool out in the field}(或者同时具有这两点)的刀具。

    Albert | X. Zhang

    pj


    明白了?

    pj

    Albert | X. Zhang

    但是我认为因为人们对战术刀具这个词的滥用,最初的定义已经不适用了

    Albert | X. Zhang

    pj

    我没有说你管一个锥子叫战术锥子是错误的。但是你把蜘蛛C122之类称作战术刀具就不妥当了

    pj

    Albert | X. Zhang

    蜘蛛122必然不符合我对战术刀具的定义

    pj

    Albert | X. Zhang

    它充其量只是把日用折刀

    Albert | X. Zhang

    pj

    “但是我认为因为人们对战术刀具这个词的滥用,最初的定义已经不一定适用了”这正好和我想表达的相反,举是石头和苔藓的例子。我就是想表达:你喜欢苔藓,但是你有必要认清石头。而你没有理解我的意思,你反而说,喜欢苔藓就喜欢吧,管苔藓叫石头也是个人的事情,管你屁事。

    pj

    Albert | X. Zhang

    因为你对战术刀具用清晰的,明确的定义,我没有

    Albert | X. Zhang

    pj

    你也知道滥用造成了理解的误差,为什么你对我反对滥用这个词这么敏感呢?

    pj

    Albert | X. Zhang

    晕,我对你反对滥用一点都不敏感

    Albert | X. Zhang

    pj

    我用明确的定义,是因为这个词产生的时候就是有明确定义的

    pj

    Albert | X. Zhang

    我想表达的是

    pj

    Albert | X. Zhang

    给你举个例子

    Albert | X. Zhang

    pj

    这个定义也没大变化

    pj

    Albert | X. Zhang

    成语“朝三暮四”

    pj

    Albert | X. Zhang

    这个成语的原义是什么?

    pj

    Albert | X. Zhang

    现在被用作什么?

    Albert | X. Zhang

    pj

    那你的意思岂不是。仿刀本身有问题,大多数人都用了仿刀,它就没问题了?这不一个道理吗

    Albert | X. Zhang

    pj

    为甚么我要举枪的例子呢?

    Albert | X. Zhang

    pj

    难道我没考虑这个问题?

    pj

    Albert | X. Zhang

    你举了枪的例子,应该能够发现语言的发展本来就是这样

    pj

    Albert | X. Zhang

    语言的发展是受使用者而非发明者左右的

    Albert | X. Zhang

    pj

    这有成了语言的问题?

    pj

    Albert | X. Zhang

    嗯,这确实是语言的问题

    Albert | X. Zhang

    pj

    我举了枪的例子之后举了打火机的例子。好吧,算我语文不好,让你没读懂

    pj

    Albert | X. Zhang

    人们对词句的理解不同,这在交流上会造成misunderstanding,以至于创造词条的人想表达的意思和使用词条的人想表达的意思不同

    pj

    Albert | X. Zhang

    现实是,战术刀具这个词被异化了,在这种情况下,我屈服了,你没

    Albert | X. Zhang

    pj

    这根本就不是语言的问题。如果是,蜘蛛122怎么就不符合战术刀具的定义呢?

    pj

    Albert | X. Zhang

    因为这句话是我说的,因为蜘蛛122不符合我所理解的战术刀具

    Albert | X. Zhang

    pj

    也就是说现在有个定义,你偏视之无物。

    Albert | X. Zhang

    pj

    这不就是我说的非要看苔藓而不想去看石头嘛

    Albert | X. Zhang

    pj

    我说:“你可以喜欢苔藓,前提是你知道被苔藓包裹的那颗石头的存在。”

    pj

    Albert | X. Zhang

    对,战术刀具有正统的定义,但是因为我接触到的大多数人都不用这个定义,所以为了便于交流,我也放弃了这个定义。(补充:就好像我对别人说朝三暮四,想表达的是一个人缺乏智慧,只顾眼前利益,但任何人听了我的话都会觉得我想表达的是这个人不专一。)

    Albert | X. Zhang

    pj

    知道这个定义有何不好?我说了这个定义又有什么错?

    pj

    Albert | X. Zhang

    没有什么错啊

    pj

    Albert | X. Zhang

    晕死,我没有说过你错啊

    pj

    Albert | X. Zhang

    如果你发一个帖子,题目叫做我所理解的战术刀具,然后阐述你的观点,讨论肯定很好看

    pj

    Albert | X. Zhang

    现在因为随便阿猫阿狗生产一把刀都叫战术刀,所以我放弃抵抗了,但是如果一定要我说,我认为只有介入人与人直接冲突的刀才能被称作战术刀

    pj

    Albert | X. Zhang

    但这依然是个模糊的定义,因为如果把直接冲突定义为格斗似乎太窄,但是如果战场工具也包含在内又似乎太宽

    Albert | X. Zhang

    pj

    那就是嘛,你的理解和原始定义是一样的。现在的界限也许“模糊了”,可是仔细想想模糊了吗?小偷自己设计的撬门入室的工具是“战术”吗?我们平时感兴趣的求生用品是“战术”吗?

    pj

    Albert | X. Zhang

    再换一种理解方式,也可以说是你对正统的战术刀的定义很忠诚,而我因为看了太多跟我不同的理解方式,所以动摇了,放弃了。

    pj

    Albert | X. Zhang

    当标榜战术的东西太多,范围太广,战术刀的定义就被异化了

    Albert | X. Zhang

    pj

    我没有。我平时也说自己的各种东西战术。但是,我现在认为,知道战术刀的正统定义是有必要的。这也就是为什么我发这个帖子的目的。

    该用户从未签到

     楼主| 发表于 2010-4-17 03:42 | 显示全部楼层
    话又说回来,不玩儿“战术“玩儿什么? 个人不会去买BUCK 110之类的。
    LP188 发表于 2010-4-17 03:18


    确实,市面上的大多数都被冠以了战术的名。
    可是要承认,还是有像liushupu这样痴迷110的大牛存在。“非”战术也不是没市场的。
    反过来说,若是较真起来,Dave你若是玩卡巴都要比emerson更“战术”了。

    该用户从未签到

     楼主| 发表于 2010-4-17 03:48 | 显示全部楼层
    感谢pzk贴出我们的讨论内容。
    对于没啥耐心看我们俩通话记录的同学,我想说,这个贴的目的不是反对你叫这个战术,叫那个战术。因为战术的东西是没定义的。
    可是战术刀不同,是有定义的,我希望喜欢战术的同学都知道这个定义,仅此而已。
    我觉得(我觉得),知道战术刀本来的定义是有必要的,不滥用这词儿也是有必要的,仅此而已。

    该用户从未签到

    发表于 2010-4-17 03:49 | 显示全部楼层

    http://www.yyxfm.com.cn/

    想贴个MSN的聊天记录太困难了

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     楼主| 发表于 2010-4-17 03:51 | 显示全部楼层

    http://www.hseonly.cn/

    想贴个MSN的聊天记录太困难了
    jasonp 发表于 2010-4-17 03:49


    恭喜你搞定了。刚才的格式太诡异了

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    发表于 2010-4-17 04:05 | 显示全部楼层
    哈哈 你们两个牛人,我刚才看了半天看得我是晕头转向.

    Buck110 可能偏激了点儿, 我的意思是我个人喜欢前卫的设计和前卫的材料IE新的钢材, 碳纤维和钛. 只是对木头, 象牙之类不感兴趣.

    该用户从未签到

    发表于 2010-4-17 04:25 | 显示全部楼层
    想把“战术”和“战术折刀”这两个概念区别开来我觉得挺难的。
    “战术”起初是一个完整的抽象的概念,但是被肢解之后变成了具象的设计元素,比如像轻且强壮的柄材,高性能的刃材,安全耐磨的锁定,高强度且顺滑的主轴,隐蔽性好的刀身、手柄及口袋夹设计,方便启动等等。

    问题来了,那么是否具备这些“战术要素”的刀就可以被称作是“战术折刀”呢?

    该用户从未签到

    发表于 2010-4-17 04:40 | 显示全部楼层
    提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
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    [LV.3]偶尔看看II

    发表于 2010-4-17 04:43 | 显示全部楼层
    莎本莎和U是不是战术呢?蝴蝶的Ares系列是不是战术呢?Ares好像是战神。
    我怎么觉得如果真要打架或者说上战场,我更愿意用U呢?不过可能蝴蝶轴锁开刀更快吧。
    Tactical这个问题真好玩。
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    [LV.3]偶尔看看II

    发表于 2010-4-17 04:43 | 显示全部楼层
    Jason和Alebert真能聊,MSN还能这么有深度。

    该用户从未签到

    发表于 2010-4-17 04:58 | 显示全部楼层

    http://www.rzdsb.cn/

    想把“战术”和“战术折刀”这两个概念区别开来我觉得挺难的。
    “战术”起初是一个完整的抽象的概念,但是被肢解之后变成了具象的设计元素,比如像轻且强壮的柄材,高性能的刃材,安全耐磨的锁定,高强度且顺滑的主 ...
    jasonp 发表于 2010-4-17 04:25


    我觉得主要是看个人, 比如我个人感觉蜘蛛的Gayle Bradley 折刀是干活儿用的, 可Michael Janich说GB 折刀是最好的自卫折刀之一. 还是看个人,一切凭自己下定论.   具有你所说的这些材料和做工普遍被称为"战术"因为它有比自卫更多的东西, 东西材料多也会容易联想到被军人用.
    个人认为很多刀匠和设计者管自己的刀叫"tactical"也是因为他们本身也是宣传自卫格斗术的像Emerson自己有教自卫格斗术的的班而且确实有很多当兵的参加.  Michael Janich, Fred Perrin和James Keating都是格斗术的专家, 所以他们管自己的作品叫"tactical" 我觉得可以接受. 如果是Smith&Wesson这样的垃圾说自己的是"tactical"那就真恶心.

    该用户从未签到

    发表于 2010-4-17 05:14 | 显示全部楼层
    pj 说:
    咱俩就在MSN上说吧,有什么有价值的东西再贴到你帖子里
    我的最后一个回帖是
    想把“战术”和“战术折刀”这两个概念区别开来我觉得挺难的。
    “战术”起初是一个完整的抽象的概念,但是被肢解之后变成了具象的设计元素,比如像轻且强壮的柄材,高性能的刃材,安全耐磨的锁定,高强度且顺滑的主轴,隐蔽性好的刀身、手柄及口袋夹设计,方便启动等等。

    问题来了,那么是否具备这些“战术要素”的刀就可以被称作是“战术折刀”呢?
    Albert | X. Zhang 说:
    你知道steve ryan的刀从一开始就被叫做“战术”,那么战术就是古怪;DC的刀也被叫做“战术”,那么战术是厚重;emerson的刀叫“战术”,那么战术是简约或者是外表有军感。我想知道,如果说好设计,先进的材料是战术的话,沙岂不是很战术了?
    可是沙从来都不被叫做战术
    pj 说:
    如果从我们日常对战术的定义来看,沙就是很战术
    Albert | X. Zhang 说:
    就是说。可是reeve就不管它叫战术。相反,U就变成“战术了”。
    pj 说:
    CR可从来没有说过U战术
    Albert | X. Zhang 说:
    那是你说的?我记得你说过
    pj 说:
    消费者认为U更战术是因为U加厚了刀脊,并且有了假刃
    是网友评价的
    Albert | X. Zhang 说:
    晕...消费者说的啊
    pj 说:

    CR好像不愿意说自己的折刀是“战术折刀”
    Albert | X. Zhang 说:
    按照我的理解,halo是战术的,AR,GB就不是战术的。
    pj 说:
    我觉得真的很难定义
    或者说,是两种不同的定义方式
    一种是从功能上定义,战术涉及人与人之间的冲突
    另一种是从结构、材料和外观上
    Albert | X. Zhang 说:
    我觉得从功能上定义折刀那就有问题了。毕竟一把折刀能干的活,别的99%的折刀都能干。
    倒是一些专门给伞兵啦之类设计的折刀确实是战术的
    从结构,材料和外观定义更难了。虽然大家可以说木柄的不如碳纤维的战术
    pj 说:
    那么具备这些“战术”的设计元素的折刀可不可以被称作战术折刀呢
    Albert | X. Zhang 说:
    可以
    pj 说:
    或者说
    设计者在设计折刀的时候,可以选择固定使用方向,比如说,专门给伞兵用的折刀,在功能上有突出设计;或者选择使用战术的材料、强壮的结构等等设计元素,制造出两把截然不同的折刀,但是都是战术折刀
    Albert | X. Zhang 说:
    对。你这倒提醒了我,应该从设计目的上去定义。
    pj 说:
    但是这又带来其他的问题
    如果一把并没有被设计来成为“战术折刀”的折刀刀了战士手里成了战术工具,并且很适合,那它是战术折刀么?
    Albert | X. Zhang 说:
    是的
    pj 说:
    另外就是,两种分类方式的问题无法得到解决,如果一把刀从功能上并不是设计来为战术服务,但是它具备多项战术元素,主要是材料和结构方面,那它是不是战术折刀
    Albert | X. Zhang 说:
    刺刀是被设计用来搞死人的,士兵那它撬罐头啥的不影响它作为“战术刀”存在
    其实,在一些人眼里,folding knife=tool。
    pj 说:
    设计者的思路非常重要,但是设计者的思路反映到刀的设计上还未必有那么完美,有些时候或许设计者想要设计一把战术用折刀,但是结果看起来却并不那么战术,这时候又该怎么办
    Albert | X. Zhang 说:
    e.g.我要给伞兵设计一把快速割伞绳的折刀,结果没设计好,割伞绳的缺口位置不佳,影响发力,还不如用刀直接割,那我应该叫它什么呢?失败的战术折刀?再举例,mick说他设计的AR是战术折刀,大家看起来也都觉得“战术”。那么是我们的对“战术”的概念影响了他还是他做的刀的外表影响了我们的概念?
    pj 说:
    我觉得是交互影响
    mick按照人们对战术刀的预期和自己对战术刀的理解创造了AR/GB
    而之后这个设计也对人们对战术刀的理解产生了影响
    Albert | X. Zhang 说:
    当对于“战术”在“战术刀”里的理解一定时,区分是否战术就好办了。比如,假设"战术"在“战术刀”里的定义有如下几要素:为军用/警用/特种部队用;便于什么什么,此功能优于其他折刀;为了什么什么,重量,材料要求为....。这时候判断是不是属于“战术”就好办了。但是非要说mick或者小艾对于“战术”的影响有多大?我看就好比披头士的模仿者,他们对于人类的发型产生了深远影响,但是对于音乐却没有任何大的影响。
    mick和小艾引入的是发型概念,而非本质的。
    pj 说:
    但是战术刀确实在进化
    我认为他们都做出了贡献,只是很微小
    Albert | X. Zhang 说:
    本质是人类技术在进化,有了碳纤维,有了钛,有了粉末钢。
    pj 说:
    这些东西人类早就发明了,但是应用在刀上是刀匠的功劳
    Albert | X. Zhang 说:
    可是对于战术的定义,strider和emerson从来没有带来改变
    pj 说:
    就好像carrillo用kydex

    该用户从未签到

    发表于 2010-4-17 05:14 | 显示全部楼层
    莎本莎和U是不是战术呢?蝴蝶的Ares系列是不是战术呢?Ares好像是战神。
    我怎么觉得如果真要打架或者说上战场,我更愿意用U呢?不过可能蝴蝶轴锁开刀更快吧。
    Tactical这个问题真好玩。
    lsjalain 发表于 2010-4-17 04:43


    我记得刚玩儿刀的时候看"Tactical Knives"杂志有评最好的5个"战术折刀",第一位就是CR Sebenza.  当然还有Emerson CQC-7B 和蜘蛛Military.
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    开心
    2020-1-15 20:19
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    [LV.1]初来乍到

    发表于 2010-4-17 08:40 | 显示全部楼层
    我喜欢战术...和战略无关...
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