让科学说话：百炼钢为制刀好钢是文盲加科盲的误区与笑话

康熙 · 发表于 2012-11-30 16:39

得找时间慢慢看....长了点- -

nobodyreason · 发表于 2012-11-30 17:36

受教了，也希望有更多前輩發表意見

高远处 · 发表于 2012-11-30 17:51

相信常识，相信科学

Swalfe · 发表于 2012-11-30 19:02

中学时候讲过

康熙 · 发表于 2012-11-30 19:30

麻烦了，我记得咱论坛某板块，好像是所有的刀材都是**（某地）百炼钢.........其实没说清楚是高碳钢还是神马钢......

康熙 · 发表于 2012-11-30 19:37

提问，所谓的碳钢是指哪一类钢呢？

低碳钢－含碳量<0.25%
中碳钢－含碳量0.25%~0.6%
高碳钢－含碳量0.6%~2.11%

主要指碳的质量分数小于2.11%而不含有特意加入的合金元素的钢。有时也称为普碳钢或碳素钢。

也就是说碳钢可能是中碳、可能是低碳，又可能是高碳钢了？

lsdlsx · 发表于 2012-11-30 20:08

写得好，我是学机械设计的，很赞同你的观点，古代百炼钢通过百炼反复的劳动，大大增加成本的时候也赋予了更多的文化内涵，质量上的确没法和现代钢媲美。

田螺饭 · 发表于 2012-12-1 19:27

大湿早就被哄出本论坛多年了，你该去隔壁论坛发帖造福新刀友

冷月宝刀 · 发表于 2012-12-1 19:39

肥肥刀说的有道理。“百炼钢”大湿们走的是传统文化路线。这帖子如果剑村的胡学军还有老周等等龙泉的人看见了什么反应不知！

绿灵蝉 · 发表于 2012-12-1 20:06

楼主说得很好，但对中医的举例不太客观，科学只能解决一方面的问题，道家的更全面，古人在某些方面比现代人有优势，这种优势却可意会却不可言传，有些道家的金属制品，现在也搞不清楚

撵山狗 · 发表于 2012-12-1 20:12

刀狼兄深入浅出三言两语道出了其中道理很感谢分享！

另外这帖子对某些人来说残酷了一点呵呵

我是冰人哥哥 · 发表于 2012-12-1 20:21

楼主一帖救无数人与水火

wilson · 发表于 2012-12-1 20:59

不同意你的观点。古代百炼钢技术造就失传了，也无从得知他的工艺是怎么样的。

古籍记载那时候的刀剑是柔中带刚，很厉害的。也不排除古籍扯淡。不好说，所以不要妄下评论。
rik 发表于 2012-11-30 15:19

古籍里记载的麻衣神相也失传了，所以现在算命不灵了
古籍里记载的医术也失传了，所以现在中医也没落了
古籍里记载的XX也失传了，所以XX也靠不住了
.......
你是相信人类的文明一直在进步？还是更相信人类的文明在退步？

太阳鱼 · 发表于 2012-12-1 21:06

谢谢楼主发帖正名。不过似乎大部分人是初中以上文化，不应有原则上的误解，化学课上讲过铁是怎么练出来、钢是怎么出来的，大概的原理。

railjt · 发表于 2012-12-2 10:25

谢lz科普，收藏了

一把刀 · 发表于 2012-12-2 23:53

锻打是有必要的，记得上学的时候，万吨水压机是做为重大工业成就让我们学习的，它主要就是锻打大型钢件的。同时好多古法失传应该是真的。就我知道的，有一种铜镜，并不是镂空的，可透光在背面映射出图案，现在可仿制不出来。

夜魇惊梦 · 发表于 2012-12-3 02:47

本帖最后由夜魇惊梦于 2012-12-3 04:10 编辑

百炼确实存在一定优势、但是那是在古代。虽然从某种角度百炼钢确实好，但是他错后于时代
所谓百炼，其实就是古代人的除杂和粉末技术。通过折叠锻打可以得到质地均匀的钢材。同时清除一部分杂质。
同时百炼的材料是炒过的‘熟铁’
我曾经看过一部很完善的文章。出自1988年的《自然科学研究史》。
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/18307571.html?from=like
这是几年前看一部穿越小说时，心血来潮、查了一遍灌钢法、雁翎刀以及明代炼钢技术时巧合发现的。
文中详细阐述了一种观点，虽然我有点疑问，但是他举出的部分例子确实有一定说服力，在我没发现其他史实之前、我还是很相信这一观点的。
从而为什么‘熟铁’有一部分具有理想的碳含量，但是并没被直接应用于制造刀具，我认为可能跟淬火技术和杂质有关、联想一下现在的铁匠用水淬弹簧钢就应该大致有个概念了。
不过这里也是我一直矛盾的，因为这种解释也是有些牵强。但是历史就是历史任何一个时间的小误会、哪怕只是一个字都会颠覆其后的多有史料。我只是个懒人，所以就不去想他，就理所当然了。
不过古代确实有过用尿液、原油、动物脂肪淬火的方法。
那么只有可能是这种有大量杂质和一般碳含量的东西性能不好，不满足铸造武器的‘钢’的需求。也许就是这样吧

在灌钢发产生以后，这种除杂工艺有了革命性改进，因为可以快速批量的产出相对‘优质’的钢材、虽然品质不如百炼，但是是一次革命性的技术创新。批量制造武器其装配量可观。让一个人拿把好刀，不如让100个人都拿上品质略次一点点的刀
而之所以百炼没有被人仍在历史的粪堆里，应该就是因为相对均匀品质优于灌钢的武器。类似于精品化路线。

虽然百炼在古代具有不可替代的优越地位，但繁琐费力、同时那是在古代

以原始技术碰撞现代科学。在科学已经探知过的领域，那就是个玩笑

但是不排除叠层低温锻打增加韧性、切削能力的可能性。毕竟这种叠层对会不会产生类似于大马那样的波纹效果。

总之对任何自己没完全摸明白，却又没确凿事实证据的东西，盲目崇拜就是抽风。
不过完全否定也略显冲动，所以看事实才是重要的。

原来从来不刨古文献、因为觉得现实意义不大，不过想到最后对于古时‘钢’的认识
我认为‘钢’应该主要是对。杂质含量较低且碳含量不高的优质‘精铁’的称呼。
有杂质碳含量过高未经处理的叫‘生铁’
经过炒钢或者且他技术降碳的叫‘熟铁’

当然这是我个人的想法，对于史料记载与现今叫法间的矛盾和歧义，这算是一个从某种角度讲比较顺畅的答案。

天龙八部 · 发表于 2012-12-3 13:32

锻打是有必要的，记得上学的时候，万吨水压机是做为重大工业成就让我们学习的，它主要就是锻打大型钢件的。同时好多古法失传应该是真的。就我知道的，有一种铜镜，并不是镂空的，可透光在背面映射出图案，现在可仿制 ...
一把刀发表于 2012-12-2 23:53

这种现象早就被破解，并不是光线穿过镜子造成的，是由于光反射角度不同造成的。这种镜子有一个共同的特点，即外圈厚而中间薄。而且现代人也成功复制了这种可以将背面图案花纹投射的镜子。

yaya0535 · 发表于 2012-12-3 13:42

还是现代工艺好

榕榕 · 发表于 2012-12-3 17:21

古法有精华也有糟粕，就看如何分辨。古城那种社会环境下，能有这么些成就已经不错了。

[现代刀具] 让科学说话：百炼钢为制刀好钢是文盲加科盲的误区与笑话

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