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[量产刀] 刀刃硬度的简单测量方法

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  • TA的每日心情

    2013-11-3 20:32
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]偶尔看看III

    发表于 2015-1-7 17:15 | 显示全部楼层 |阅读模式
    貌似是在这里发的第一个主题贴……新人会不会被欺负啊。

    这个方法起初是在西门吹牛的博客上看到的,他也是从一个资深玩刀的人那里听来的。原文我现在找不到了。我这么个开头,并非是想拉名人当大旗(西门吹牛很有名么?),只是记得西门吹牛的那篇文章里是这么个开头而已。

    前段时间,我用了几款“品牌”刀具对这个方法试验了很多次。结论是:我觉得这样测硬度大致上是可行的,测试结果基本能吻合官方给出的硬度值。有些匪夷所思的结果在理论上也是可以解释的。不过,我还是觉得测试过程有一些主观因素。盲测是最可信的,只是我不具备这样的试验条件。

    ## 试验条件

    在说这个方法之前,强调一下必要条件:

    1. 尝试者要具备将刀具打磨锋利的能力,最好是能够将其磨至推纸刮毛的程度。
    2. 要测试刀具 A 的刀刃硬度,你需要有一把已知硬度的刀具 B。
    3. 整个过程都要很轻微的施力,你的感觉要足够敏锐。

    ## 硬度测量方法

    方法很简单,参考下图:将上面的刀轻轻的置于下面的刀的刀刃之上,然后轻微的以非常小的幅度(建议 3 mm 左右)前后抽拉刀身。如果上面的刀能够较为轻松的拉动,说明上面的刀的刃部比下面那把要硬一些,反之则软。

    74758-ecd2aeedaa69ea44.jpg

    原理也很简单,类似洛氏硬度计的原理:就是硬物容易侵入软物。如果上面的刀的硬度比下面的刀要高,那么前者便会在后者的刀刃上压出一个微小的 V 形槽,因此上面的刀能够抽动与拉动,反之则是下面的刀刃将上面的刀刃压出 V 槽,导致上面的刀抽拉受阻。

    注意事项:这个测试,切忌过度用力,以控制对刀刃轻微损伤为念。给出一个量化标准:经过上述试验后,受创伤的刃区在 >= 1000 目的磨石上打磨三五下即可恢复。

    ## 为何不用洛氏硬度计

    原因之一:穷,买不起。

    原因之二: 洛氏硬度计一般可在刀身较厚的平面区域——A 面区域进行测量,若对 B 面(开 V 区域)与 C 面(刃区)进行测量,结果会偏小。考虑到磨削退火的原因,A 面的硬度是无法准确反映 C 面硬度的。

    有人做过在平面倾斜程度对洛氏硬度计测试结果的影响的试验,结果如下:
    74758-d4d53fc29f670b7f.jpg

    ## 有些刀,不是像你想的那么“硬”

    刀具的 B 面与 C 面通常是磨削而成。若磨削过程中未采取有效的冷却措施,那么必定会导致退火。这种退火一般发生于表层,可达到 0.3 mm 左右的深度,并且退火层的硬度通常要低于未退火区约 1~2 HRC。

    这可能也是为什么很多负责任的刀厂,对刀具的硬度参数会给出这么个误差范围的原因。

    ## 我的一些初步的测量结果

    单就刀刃(刀锋)硬度来说,蜘蛛 C81不敌三刃木 T21,FK U2 不敌 T21,我手里所有的 buck 420HC 的刀子的刀刃硬度也不敌 T21。百浓裤衩鱼的 D2 胜过了 T21,阿瑞斯妇科沙的 440C 也胜过了 T21。

    T21 之所以能胜过那几把刀,可能也跟我平时拿 T21 练手有关,已经将它的浅表退火层磨除了,而 C81、U2 这些还都算是没怎么用过的新刀。

    之后,我又用瑞士军刀猎人的主刀作为标准,结果猎人谁也没胜过。看来,最不硬并且最淡定的就是瑞士军刀了。人家 victorinox 的老总也说了,就是大约 56 HRC……你们爱挖苦就挖苦,反正也不会硬了。

    哦,不对……我把 TTI 的 S30V 的主刀给忘记了,实际上瑞士军刀的主刀比 TTI 的主刀还要硬一点儿。

    如果猎人的硬度是 56 HRC,而百浓裤衩鱼的 D2 的硬度是 60 HRC,那么至少也可以说明这个办法能够以 4 HRC 的误差确定一个硬度范围。在这个范围内,我又能明显感受出 buck 420HC 硬度,如果它真的是 58 HRC,那么这是不是意味着我对刀刃硬度的敏感程度可以达到到 2 HRC 了?

    ## 磨削退火的证据

    担心某些刀友受不了我的测试结果。特别是大名鼎鼎的 Spyderco C81 的 S30V 居然“砍”不过三刃木 813 刃材的 T21。虽然我已经给出了理论解释,开 V 会导致退火,有可能让刀身表层硬度降低 2 HRC,但是必定会有人怀疑这个说法。

    从良心上来说,最痛苦的应该是我。是我斥资 960 RMB 买了一把 C81,结果发现它的硬度(这里只谈硬度)居然不如前几年 30 块钱买的 T21……欲哭无泪的人是我。你们应该很开心才对。玩啥 C81,玩 T21 就可以了。

    后来,有大概两个月的时间,我一直在用 C81,期间磨了大概有四五次的样子。刚才又按照前面所说的办法试验了一下,现在是比 T21 好了一点……但是很挫,结果砍不过鹰朗的 EL 04……我认为,假如再给我多一些使用 C81 的时间,我迟早会让 C81 能砍得过 EL 04 的。

    前年入了一把蜘蛛 C36,它与 C81 的关系,众所周知。自从入手后,就一直躺在盒子里不舍得用……那时刚玩刀,穷逼新刀友基本上都这毛病。买来不舍得用,还得给自己买的刀具吹牛逼,做人需要这么累么。

    昨天晚上,用已经磨了多次的 C81 去测试 C36,结果是很明显的感觉到 C36 的刃口要软。测试过程是这样子:C81 在上,在不同部位 7 次微创 C36, 然后 C36 在上 7 次微创 C81。

    因为 C36 与 C81 是同样的刃材,同样的厂家,刀具的性能在玩刀圈子里也是公认的。那么,唯一能解释我的测试结果的理论是:磨削退火导致刃口浅层的硬度降低。

    然后,我又用了那把“赛小强”的三刃木 T21 去测 C36,当初测试新刀状态的 C81 时的感觉又出现了——C36 比 T21 软!

    ## 总结与一些感慨

    不再测试下去了。方法与注意事项我也都说了,测试结果我也都说了。至于大家信不信,这个跟我没多少关系了。

    从我个人一点都不客观的角度来说:刀刃硬不硬,韧性好不好,耐磨性低不低,对于这些指标,单凭厂家的出厂参数以及自己使用过程中的感受,是很难准确界定的。从去年下半年开始,我就不再相信任何一个人说他在使用过程中感受这把刀多么多么好,也不再相信任何一把刀的“暴力”测试。

    举个例子来说,有很多人用划瓦楞纸的办法来测试保持性,以划了一定次数的刀刃去削 A4 纸,哪把刀的锋利性明显下降,就认为它的保持性低。这种测试实际上非常不合理。因为瓦楞纸中所含的杂质的分布是不均匀的,这导致了刀刃在划割瓦楞纸的过程,锋利性的下降也是不连续的。刀刃如果恰好就碰到瓦楞纸杂质较多的区域,刀刃立刻就被一些硬质微粒毁掉了。也就是说,你在划割瓦楞纸 1000 刀的过程中,可能前 999 刀,锋利性一点都没有变化,但是第 1000 刀突然遭遇了杂质较多的区域,立刻就被毁刃了,锋利度立刻跌落为 0。

    ABS 刀匠协会的刀匠考试,被试刀匠用他亲自锻造的刀具,一刀过麻绳,然后将一段比较长的木料砍为三段,然后用是否可刮毛发来检测保持性,最后用套筒将刀身掰至 90 度测刀身韧性。其中保持性测试环节是砍木方,但是这里的保持性并不是单纯的测硬度,靠砍木头是测不出硬度的。ABS 的考试,实际上对刀具性能的要求并不高,基本上可以认为是一把合格柴刀的测试标准。我国很多老乡锻打的刀也能很容易的通过 ABS 的考试,起码通过 JS 考试应该没问题。

    日常使用的刀具,我觉得其实也不必太在意硬度、韧性、强度与耐磨性这些严肃的指标。它们原本是制造行业对于所加工的金属及其切削刀具进行研究与改进过程中建立的,是材料力学与实际工程的结合。虽然我这个贴子是在“测”硬度,主要是好奇很多名牌刀具是不是像大家说的那么“硬”!

    最后要说明的是,我这里提到的只是刀刃的“硬度”,并没有说“硬度好的刀是好刀”!

  • TA的每日心情

    2013-11-3 20:32
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]偶尔看看III

     楼主| 发表于 2015-1-7 17:17 | 显示全部楼层
    期望大家能议论一下,这样测,科不科学……
  • TA的每日心情

    2015-6-20 23:11
  • 签到天数: 54 天

    [LV.5]常住居民I

    发表于 2015-1-7 17:23 | 显示全部楼层
    有一定的道理,在别的网站上看过一帖子,听声音辨别钢材的好坏
  • TA的每日心情
    擦汗
    2016-8-3 11:45
  • 签到天数: 439 天

    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2015-1-7 18:14 | 显示全部楼层
    楼主很有趣
    个人也曾以土炮方法来分辨两把刀中何者硬软
    方法与楼主不同

    个人是以刀身某一个角(通常是刀尖)用力刻划另一把的刀身。
    当做为刻刀的 那把刀的刀尖 再去轻划所刻划出来的痕,能感觉到有停阻,就是有刻压出痕。
    若有刻压出痕则 做为刻刀的那个刀尖 就是比被刻划的刀身处硬。
    以下是连结
    Victroinox瑞士军刀经济版与标准版的差异绝对不只是在柄贴片上
    http://www.knifriend.com/forum.php?mod=viewthread&tid=906022
    (出处: KNIFRIEND 刀友文化主题网)

    这个方法的缺点是被刻的刀身会有痕,影响美观。
    与楼主的方法比较,其不同之处是不需要会磨刀。

    所遇到的问题与楼主陈述的一致,这在文中也有述。

    个人有个小问题
    个人的结论是一般版的维氏军刀,若有主副刃的话,副刃硬度小于主刃。
    而经济版的维氏军刀不论有无主副刃,皆硬度小于一般版维氏军刀之副刃

    现在想要问问楼主
    不知楼主的猎人是否为一般版
    另外楼主是否另有经济版的维氏军刀
    可否请楼主以自己的方法确定一下小弟上述有关经济版维氏军刀硬度的观点是否有误,并请回复一下小弟
    感谢

  • TA的每日心情
    开心
    2016-5-6 22:23
  • 签到天数: 91 天

    [LV.6]常住居民II

    发表于 2015-1-7 18:28 来自手机 | 显示全部楼层
    这个不是很绝对的。 刀刃薄厚都是有影响的。可刃越薄越快。两刀对拉。肯定吃亏。

    点评

    我觉得对于磨的足够锋利的刀,在锋线附近的厚薄应该相差不大的。  发表于 2015-1-7 19:00

    该用户从未签到

    发表于 2015-1-7 18:40 | 显示全部楼层
    我不这么干,伤主刃难得磨。
    一般在清根处互咬一下看看,或刀背互咬一下
  • TA的每日心情
    擦汗
    2016-8-3 11:45
  • 签到天数: 439 天

    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2015-1-7 18:42 | 显示全部楼层
    >>>>个人感想

    方法很简单,参考下图:将上面的刀轻轻的置于下面的刀的刀刃之上,然后轻微的以非常小的幅度(建议 3 mm 左右)前后抽拉刀身。如果上面的刀能够较为轻松的拉动,说明上面的刀的刃部比下面那把要硬一些,反之则软。
    >>>>个人觉得非常有道理

    原因之二: 洛氏硬度计一般可在刀身较厚的平面区域——A 面区域进行测量,若对 B 面(开 V 区域)与 C 面(刃区)进行测量,结果会偏小。考虑到磨削退火的原因,A 面的硬度是无法准确反映 C 面硬度的。
    有人做过在平面倾斜程度对洛氏硬度计测试结果的影响的试验,结果如下:
    >>>>长见识啦,谢谢

    刀具的 B 面与 C 面通常是磨削而成。若磨削过程中未采取有效的冷却措施,那么必定会导致退火。这种退火一般发生于表层,可达到 0.3 mm 左右的深度,并且退火层的硬度通常要低于未退火区约 1~2 HRC。
    >>>>原来可达0.3mm深度,硬度会低个1~2hrc,又学到了,谢谢

    ## 磨削退火的证据
    >>>>磨削退火的情况是个人心中确信的,另外维氏军刀在磨削时的冷却好像做的很好。Mora就不行了。

    从我个人一点都不客观的角度来说:刀刃硬不硬,韧性好不好,耐磨性低不低,对于这些指标,单凭厂家的出厂参数以及自己使用过程中的感受,是很难准确界定 的。从去年下半年开始,我就不再相信任何一个人说他在使用过程中感受这把刀多么多么好,也不再相信任何一把刀的“暴力”测试。
    >>>>如果是暴力到把刀身弯成90度或弄断,这样的测试个人是很愿意相信的。刃口保持性的问题嘛~~~~再说

    举个例子来说,有很多人用划瓦楞纸的办法来测试保持性,以划了一定次数的刀刃去削 A4 纸,哪把刀的锋利性明显下降,就认为它的保持性低。这种测试实际上非常不合理。因为瓦楞纸中所含的杂质的分布是不均匀的,这导致了刀刃在划割瓦楞纸的过 程,锋利性的下降也是不连续的。刀刃如果恰好就碰到瓦楞纸杂质较多的区域,刀刃立刻就被一些硬质微粒毁掉了。也就是说,你在划割瓦楞纸 1000 刀的过程中,可能前 999 刀,锋利性一点都没有变化,但是第 1000 刀突然遭遇了杂质较多的区域,立刻就被毁刃了,锋利度立刻跌落为 0。
    >>>>瓦楞纸中杂质的分布不均匀 的确让刃口保持性测试结果非常不科学

    ABS 刀匠协会的刀匠考试,被试刀匠用他亲自锻造的刀具,一刀过麻绳,然后将一段比较长的木料砍为三段,然后用是否可刮毛发来检测保持性,最后用套筒将刀身掰至 90 度测刀身韧性。其中保持性测试环节是砍木方,但是这里的保持性并不是单纯的测硬度,靠砍木头是测不出硬度的。ABS 的考试,实际上对刀具性能的要求并不高,基本上可以认为是一把合格柴刀的测试标准。我国很多老乡锻打的刀也能很容易的通过 ABS 的考试,起码通过 JS 考试应该没问题。
    >>>>这个~~~~人家也会考虑美学问题的。砍劈的刀法比较对刀具的韧性做考验。一刀过麻绳除了表示刀具几何及刃口的锋利外,麻绳这材料本身对刃口就比较有磨损的效果。

    日常使用的刀具,我觉得其实也不必太在意硬度、韧性、强度与耐磨性这些严肃的指标。它们原本是制造行业对于所加工的金属及其切削刀具进行研究与改进过程中 建立的,是材料力学与实际工程的结合。虽然我这个贴子是在“测”硬度,主要是好奇很多名牌刀具是不是像大家说的那么“硬”!
    >>>>日常使用刀具能有个55hrc、易磨易出锋、不易磞口我就满足了。

    点评

    ABS 的过麻绳,就过一刀,应该是为了测试锋利程度吧,这一次对于保持性应该影响不大。  发表于 2015-1-7 19:02
    嗯,我看过维氏的开 V 过程的视频,全程喷切削液冷却。  发表于 2015-1-7 19:01
  • TA的每日心情

    2013-11-3 20:32
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]偶尔看看III

     楼主| 发表于 2015-1-7 18:58 | 显示全部楼层
    寶藏獵人 发表于 2015-1-7 18:14
    楼主很有趣
    个人也曾以土炮方法来分辨两把刀中何者硬软
    方法与楼主不同

    > 个人有个小问题
    > 个人的结论是一般版的维氏军刀,若有主副刃的话,副刃硬度小于主刃。而经济版的维氏军刀不论有无主副刃,皆硬度小于一般版维氏军刀之副刃

    > 现在想要问问楼主
    > 不知楼主的猎人是否为一般版
    > 另外楼主是否另有经济版的维氏军刀
    > 可否请楼主以自己的方法确定一下小弟上述有关经济版维氏军刀硬度的观点是否有误

    我的猎人是 2010 年买的,不是经济版。是大 V 四行标的那一代,那时木锯还没有木刺 :)

    我用了猎人、普款简洁以及一把 111 mm 的高山者进行了测试。

    1. 猎人的副刀 < 高山者主刀
    2. 猎人的副刀 < 简洁
    3. 猎人的主刀与简洁的主刀 < 高山者的主刀。

    虽然用了小于号,但是感觉上就是小了一点点。

  • TA的每日心情
    擦汗
    2016-8-3 11:45
  • 签到天数: 439 天

    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2015-1-7 19:33 | 显示全部楼层
    garfileo 发表于 2015-1-7 18:58
    > 个人有个小问题
    > 个人的结论是一般版的维氏军刀,若有主副刃的话,副刃硬度小于主刃。而经济版的维氏 ...

    感谢楼主的回复

    这么说来
    111mm的主刀是比较硬的啰


  • TA的每日心情

    2013-11-3 20:32
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]偶尔看看III

     楼主| 发表于 2015-1-7 19:43 | 显示全部楼层
    寶藏獵人 发表于 2015-1-7 19:33
    感谢楼主的回复
    这么说来111mm的主刀是比较硬的啰

    如果这个测试是又科学又合理而且我对刀刃微动的反馈系统足够灵敏的话,可以这么说 :)

  • TA的每日心情
    奋斗
    2017-4-28 12:55
  • 签到天数: 621 天

    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2015-1-7 21:04 | 显示全部楼层
    学习了   
  • TA的每日心情
    开心
    2017-5-17 23:16
  • 签到天数: 320 天

    [LV.8]以坛为家I

    发表于 2015-1-8 01:19 来自手机 | 显示全部楼层
    有一点道理,最好是双测试刀开刃角度一致更有参考性,否则一厚一薄误差较大。
  • TA的每日心情

    2013-11-3 20:32
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]偶尔看看III

     楼主| 发表于 2015-1-8 07:41 | 显示全部楼层
    nileser 发表于 2015-1-8 01:19
    有一点道理,最好是双测试刀开刃角度一致更有参考性,否则一厚一薄误差较大。

    嗯,仔细想想,厚薄应该是有影响的。也许瑞士军刀副刀就是太薄的原因,在我测的结果中偏低了。
  • TA的每日心情

    2013-11-3 20:32
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]偶尔看看III

     楼主| 发表于 2015-1-8 07:43 | 显示全部楼层
    nileser 发表于 2015-1-8 01:19
    有一点道理,最好是双测试刀开刃角度一致更有参考性,否则一厚一薄误差较大。

    也许在两刀硬度相差不大的时候,刀刃厚薄的影响比较大。
    一开始拿蜘蛛 C81 与三刃木 T21 测的时候,T21 的厚度肯定不占优势,但是感觉上明显比 C81 要硬。后来我的 C36 也前仆后继的证实了这种感觉 :)

  • TA的每日心情
    开心
    2017-5-17 23:16
  • 签到天数: 320 天

    [LV.8]以坛为家I

    发表于 2015-1-8 08:42 来自手机 | 显示全部楼层
    garfileo 发表于 2015-1-8 07:43
    也许在两刀硬度相差不大的时候,刀刃厚薄的影响比较大。
    一开始拿蜘蛛 C81 与三刃木 T21 测的时候,T21  ...

    谢谢兄弟的认真回复,我认为厚薄会导致误差大,其实您说的这个方法我大致比较认同。谢谢兄分享。
  • TA的每日心情
    开心
    2013-8-30 08:33
  • 签到天数: 48 天

    [LV.5]常住居民I

    发表于 2015-1-8 08:45 | 显示全部楼层
    我还没比较过,伤到谁都心疼。我个人感觉用起来都挺好用就行了。而且我一般也不太喜欢这个方法,没有硬度计干脆就不测试了。
  • TA的每日心情
    开心
    2020-3-31 21:29
  • 签到天数: 26 天

    [LV.4]偶尔看看III

    发表于 2015-1-8 08:46 | 显示全部楼层
    对刀子性能最好的感觉就是拿来用,用个一年半载的你就能觉出刀与刀的区别来了
  • TA的每日心情

    2013-11-3 20:32
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]偶尔看看III

     楼主| 发表于 2015-1-8 08:54 | 显示全部楼层
    devilphenix 发表于 2015-1-8 08:45
    我还没比较过,伤到谁都心疼。我个人感觉用起来都挺好用就行了。而且我一般也不太喜欢这个方法,没有硬度计 ...

    硬度计也是破坏性的,破坏程度比我这个大多了 :D

  • TA的每日心情
    开心
    2013-8-30 08:33
  • 签到天数: 48 天

    [LV.5]常住居民I

    发表于 2015-1-8 08:58 | 显示全部楼层
    garfileo 发表于 2015-1-8 08:54
    硬度计也是破坏性的,破坏程度比我这个大多了

    地方不一样,仁者见仁智者见智。我没说你这个不好,我是说我个人不太喜欢{:5_181:}
  • TA的每日心情

    2013-11-3 20:32
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]偶尔看看III

     楼主| 发表于 2015-1-8 09:07 | 显示全部楼层
    devilphenix 发表于 2015-1-8 08:58
    地方不一样,仁者见仁智者见智。我没说你这个不好,我是说我个人不太喜欢

    言重了,只是身为新人对他人友善的回复要回复,这个肯定上升不到仁智好坏的高度。其实我也不觉得这是个很好的方法,每次测了之后,都得磨一会。虽然几下能把测痕蹭掉,但是要恢复锋利性,还得折腾一下。

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