[9楼更新ZDP-189和VG10打磨]：钢材保持性大PK:440C/AUS8/VG10/S30V/CPM-M4/ZDP-189

kuma5555 · 发表于 2012-10-9 00:23

本帖最后由 kuma5555 于 2012-10-9 15:23 编辑

119# 独自发呆
这个测试方法、选材没问题。最好分开别放一块比，粉末和粉末比，熔铸和熔铸比，非要放一块比也行结果分开看。

kingkonging · 发表于 2012-10-9 00:26

强贴，学习好贴，刀友真是个好地方，每天上网必来这学习，谢谢lz，辛苦了

zhaoyuchao · 发表于 2012-10-9 00:54

rwl34要是再测测就完美了！

T-9000 · 发表于 2012-10-9 00:55

本帖最后由 T-9000 于 2012-10-9 01:00 编辑

要是楼主题目改成＂国庆大献礼--6款刀具保持性PK＂就会减少很多异议了。
独自发呆发表于 2012-10-9 00:21

其实不要紧，因为我觉得我选的刀还是很具有代表性的，我不认为用同一种钢材的其他刀款（开刃角度和刃厚不能与这几把差距太大），会得出很离谱的结果，分值差距不会超过10%，比如AUS8换冷钢的SRK或者观察者,我觉得也是差不多的,按我的计分标准在切完粗细尼龙和双绞线后，应该还是会在硬纸板和粗麻绳环节遇到保持性下降的问题,不可能撑到VG-10或S30V切松木或竹筷的环节。

Soway · 发表于 2012-10-9 00:57

T9000楼主精神可嘉，支持，学习!他的目的是分析所有刀具钢的特性的优秀比较而已，假如换一个角度，目的分析又不同了，刀具生产商有他的选择，消费者亦会有选择，质量最高，价格也最高，生产量会小很多，它多数是小量或手工刀匠所选择，量产工厂它也要面对巿埸，选择钢也必须考虑价格，这个就是市场经济角度，目的。
另一方面，在这也提出建议，假如国内刀𠂆或刀匠选择钢时应注意几个方面：1，确定钢号真实，别太相信钢供应商，一般买入量少而不会去做金相组织分析。2，给钢做成刀时考虑该钢的各生产工艺，因为有些钢号热处理后很难加工，特别是含钒和钼含量高的钢种，可淬火前加工。3，要钢号供应商提供淬火工艺方案，根据自己或周边热处理厂商是否能加工，否则无法达到钢的性能，同时包含回火。4，开锋时赤要考虑，过烧刃口即钢退火，影响锋利度和耐锋利度，5，量力而行，尽力而为。

zola_4 · 发表于 2012-10-9 03:42

本帖最后由 zola_4 于 2012-10-9 05:51 编辑

最后回复你一下，说实话我对你的观点还是很重视的，否则也不会特地做其中一些测试,请回答我几个问题？

1，除了810以外，你有用过其他M4钢材的刀具对比过手头的C36么？如果没有，一把硬度有问题的810，你觉得是否 ...
T-9000 发表于 2012-10-8 14:17

关于CPMM4,我测试过钢材性能与其相近的M390厨刀（大平磨），另外还有CPM3V，综合保持性能（不仅是偏静态的切割，还是偏动态的劈砍）明显超过S30V的，只有3V（这种结果当然还与M2的刃形有关），M390很好，但对良好研磨的S30V（这种钢材适当的锋面抛光是很重要的）它只是好一些（比单纯的钢材数据里的差距要小），这就是我所说的两种单纯钢材的比较级优势，另外你似乎没有弄清刃形与锋形这两者的区别，所以你似乎觉得我所说的研磨只局限于刀锋，打个比方，我认为最接近完美的的刀刃研磨几何形状是WALTER BREND的凹磨曲面M2刃形，它在力学上兼顾高强度和非常良好的切割性（0.25英寸厚的刀脊，却能轻松过A4纸卷无任何毛边）这种刃形我有一直一折，直的是火箭的(CPM3V)，折的就是WB的（CPM154)
请不要曲解我的话，我一直在说CPMM4的810对切割性良好且良好研磨的S30V的C36没有明显（给个量化的指标，两把刀，其中一把综合的保持性数值（这个数值的衡量因素很复杂，但可以确定的是并不是单纯的钢材性能就能决定的）至少是另一把的1.5倍以上（但基于操作误差等其他人为因素，实际测量的这个倍数很在+-0.2的范围内是可以接受的）就是我个人定义的很明显优势）锋利保持性优势（你不能曲解为没优势，或者根本更差），而不是S30V胜过CPMM4，我说的很多东西，我都可以负责，你不理解没关系，但你不能曲解（如果是我没表述清楚，那就是我的错）
我希望我已经表达清楚了
La ringrazio
ZOLA

sj2005 · 发表于 2012-10-9 05:25

楼主这贴，让俺有弄把蜘蛛的ZDP-189的冲动..

T-9000 · 发表于 2012-10-9 05:47

本帖最后由 T-9000 于 2012-10-9 05:55 编辑

关于CPMM4,我测试过钢材性能与其相近的M390厨刀（大平磨），另外还有CPM3V，综合保持性能（不仅是偏静态的切割，还是偏动态的劈砍）明显超过S30V的，只有3V（这种结果当然还与M2的刃形有关），M390很好，但对良好研 ...
zola_4 发表于 2012-10-9 03:42

以下都是你的原回复，你自己对比现在的内容，看是否合适，是我理解有误，还是你自己在不断解释？事实难道不是你因为一把热处理有问题的刀，得出了不客观失实的结论？这不怪你，这得怪蝴蝶日趋下降的品控和质量，但你得承认自己发言过于草率的问题

810就没必要捧它了，热处理质量不稳定我就不说了，单是这涂层就很渣（多用用就知道），完工度跟美产蛛蛛差距很大，切割性并不算优秀，手柄的舒适度也比较差（多用用再说）
我的那把刀片硬度只有50出头，寄回蝴蝶公司了，老实说，等换把新的，我第一反应就是趁国外论坛还有好评赶快在欧洲范围内出掉，免费帮打磨抛光都行，这刀浪费我太多精力，话说得不中听点，这刀除了仅有的几个噱头之外，它没有任何出彩的地方

如果我说良好热处理和经过良好打磨抛光的C36，810跟它比跟本没有啥特别的优势你怎么看，钢材与钢材的比较只是比较级而已，你拿两种钢材来，我也可以在实验室里测出相关的性能差异，写份实验报告来说明那种钢材好，但你并不能从中了解到做成刀片能好多少，我的刀都是磨到轻易削纸巾，再拿来削老竹筷（60度直接削断），砍树枝（拇指粗以上），我是把刀当工具用，你可以多试试这些再说不迟，810除了钢材，战术，几个仅有的噱头，它没有实质优势

T-9000 · 发表于 2012-10-9 05:52

本帖最后由 T-9000 于 2012-10-9 18:44 编辑

楼主这贴，让俺有弄把蜘蛛的ZDP-189的冲动..
sj2005 发表于 2012-10-9 05:25

关于ZDP-189，我只能说可以作为高端钢材尝试而已，事实上全部测试结束后，从切割的流畅性而言，ZDP-189刃部还是有一定衰减的，只是无法通过目测白线观察出，最多10%左右的峰值下降，钢材再好不可能削铁如泥，比如松田菊男的OU-31，花田洋的YXR7或ZDP-189，国外都有比较暴力的使用记录，刃部也会毁到很严重，并不可能做到无坚不摧，而通过这个测试我们可以知道，保持性更优秀的刀具，带来的是使用者的方便，切割性的流畅，这是最最实际的.比如视频里这些材料，我ZDP-189可能半个小时能全部搞定,用440C或AUS8就得花上成倍的时间，还可能无法完成需要磨刃，这就是我视频里所说的钢材保持性和硬度的重要性。我希望大家对钢材的态度摆在使用和实用的角度，而不是看看数据听听宣传，买来就不去用它，天天供着，然后某一天在别人面前炫耀下犯2切一些毁刀刃的材质，发觉卷刃后再来论坛上发一个“XX不过也是垃圾”的帖子，玩刀走到这一步就太极端了.

zola_4 · 发表于 2012-10-9 05:59

本帖最后由 zola_4 于 2012-10-9 06:11 编辑

以下都是你的原回复，你自己对比现在的内容，看是否合适，是我理解有误，还是你自己在不断解释？

T-9000 发表于 2012-10-9 05:47

我觉得合适，我说过，我说过的话，我都负责，蝴蝶810除了钢材和所谓的战术等噱头，它对比C36并没有真正出彩的地方，我哪里说错？
为什么它不出众，如果你要老拿热处理来说事儿，我拿一把热处理没问题的810来跟你说明好了，这周末吧，如果能顺利寄到我手里的话，我越是想给你表达清楚，你反而这样想，什么不断解释，我跟你说，你太小看我了！如果你有理，我不会颠倒黑白！

T-9000 · 发表于 2012-10-9 06:05

本帖最后由 T-9000 于 2012-10-9 06:19 编辑

我觉得合适，我说过，我说过的话，我都负责，蝴蝶810除了钢材和所谓的战术等噱头，它对比C36并没有真正出彩的地方，我哪里说错？
为什么它不出众，我拿一把热处理没问题的810来跟你说明好了，这周末吧，如果能顺利 ...
zola_4 发表于 2012-10-9 05:59

我在测试中，得出的很重要的一条结论，就是切削的流畅性与硬度是绝对相关的，这在VG10还没衰退切割粗麻绳时对比ZDP-189就能够看出（视频里很直观，不知道你看没看）。你也可以另外发帖，做相关的测试(一定要切割一定量级的材料，而不是切了几刀就主观觉得谁好谁差，在没起白线或切削A4流畅性下降之前，谁都不能说这刀保持性就衰退了)，以及拍下视频，参考我保持性的计分方法，如果够直观，我会看的，另外记得刃角打磨到基本相同（最起码刃宽一致，810刃厚客观存在），至少我的视频里是这么做到有说服力的，而你又不同意我的结论，那么只能劳烦你亲自动手。
另外还是要补充一点，即使你精心打磨过的C36保持性追的上810，也只能说明全世界只有你这把C36能够和810比肩保持性，也只有你做到了CPM-S30V推翻厂商数据关于韧性，硬度以及耐磨性均不如CPM-M4的事实，其他任何刀友拿到这两把刀对比使用下来，都会是我视频里的结果和差距.这样除了证明你确实是研磨高手和之前言论没有失误之外，对刀友们帮助又有多大呢？你不妨好好想想

zola_4 · 发表于 2012-10-9 06:19

本帖最后由 zola_4 于 2012-10-9 06:21 编辑

我在测试中，得出的很重要的一条结论，就是切削的流畅性与硬度是绝对相关的，这在VG10还没衰退切割粗麻绳时对比ZDP-189就能够看出（视频里很直观，不知道你看没看）。你也可以另外发帖，做相关的测试(一定要切割一 ...
T-9000 发表于 2012-10-9 06:05

切切削的流畅性（什么是切削的流畅性？）与屈服强度绝对相关？但愿是你没表达清楚，我已经厌烦你这种言论，硬度65的超级蓝钢日式厨刀，并没有比硬度61的CPM154厨刀好多少

T-9000 · 发表于 2012-10-9 06:22

本帖最后由 T-9000 于 2012-10-9 06:42 编辑

切切削的流畅性（什么是切削的流畅性？）与屈服强度绝对相关？但愿是你没表达清楚，我已经厌烦你这种言论，硬度65的超级蓝钢日式厨刀，并没有比硬度61的CPM154好多少
zola_4 发表于 2012-10-9 06:19

我一直强调我要看的是保持性，你不要偷梁换柱，这段也是你说的
比如说两把刀的保持性差异，你就不能以钢材为直接依据，刀具的几何形态，刀锋的研磨状况更应该被考虑，加入这两条其它因素，我说810的保持性对S30V的C36没有多大优势（810的切割性更差即便得到相同的研磨，在锋角相同，锋缘结构强度一致的前提下，切割阻力会更大，这个阻力在锋缘上的分力也会更大），是否说错？
，810的保持性不比C36有明显优势，现在你把这个优势定义为1.5倍，或者你也可以定义5.1倍才是明显优势？我的测试下来810比C36高400分，我觉得这个就是优势，难道要测到2000分么？我觉得文字游戏大家就没必要玩了，你也可以改改计分方式缩小钢材差距，但这些都没有意义不是么？你还是不否认"这刀浪费我太多精力，话说得不中听点，这刀除了仅有的几个噱头之外，它没有任何出彩的地方 "，我觉得看完这贴的人，不会有认同你。

最后避免歪楼，我保证不回复你的任何内容，等你发贴后再和你继续讨论这个问题。

zola_4 · 发表于 2012-10-9 06:26

本帖最后由 zola_4 于 2012-10-9 06:30 编辑

我一直强调我要看的是保持性，你不要偷梁换柱，你自己在我引用的内容已经说了，810的保持性不比C36有明显优势，现在你把这个优势定义为1.5倍，或者你也可以定义5.1倍才是明显优势？我觉得文字游戏就没必要玩了，我 ...
T-9000 发表于 2012-10-9 06:22

你连刀具保持性是指什么都没弄清楚，我费那么多口舌基本是做无用功，你的意思要我把这个倍数定义到1以下？是吗？
我之前回你根本不在乎要有多少人认同，更不是争一时之气，只要是对的，我就会坚持到底

T-9000 · 发表于 2012-10-9 06:30

本帖最后由 T-9000 于 2012-10-9 06:38 编辑

你连刀具保持性是指什么都没弄清楚，我费那么多口舌基本是做无用功，你的意思要我把这个倍数定义到1以下？是吗？
zola_4 发表于 2012-10-9 06:26

最后的最后，你一条条回复我84楼的8个问题，不要含糊。
讨论到此为止.

1，除了810以外，你有用过其他M4钢材的刀具对比过手头的C36么？如果没有，一把硬度有问题的810，你觉得是否能够作为CPM-M4这个钢材的参照去对比S30V?
2，我的整个测试包含了切割9种材料，CPM-M4的810整体表现优于CPM-S30V的C36，这点你是否认可？或者说不认可的依据在哪里？
3，关于研磨后CPM-S30V性能强于CPM-M4的结论，你是针对810这一把刀，还是所有CPM-M4钢材而言？因为你前后回复有含糊，我需要知道.
4，所谓的“保持性不如S30V”,这个关键结论，你是通过了怎么样的测试得出？切割了什么材料？分别有多少量？通过什么样的观测得出M4保持性下降的结论？
5，关于研磨到位提升刀具保持性这点，我是认可的，但我觉得在总体表现上不会超过20%这个提升空间，不知道你心里是一个什么值，能不能告诉我？
6，在CPM公司给出的参数中，CPM-M4的硬度，韧性以及耐磨性，全面高于CPM-S30V，这个结论你是否认同？
7，上一问如果认同，那么我想请问按照你的理论，是否这三种特性仍然不能说明钢材保持性的优劣？
8，如果一定要加上研磨后的效果，如何科学的去评价每一种钢材？有没有一个固定的量可以参照？如何得出这个量？如果你能做出这方面的结论，我觉得会是突破性的结果.

一共13个问题，请给出13个答案，不要含糊，不要笼统，不要概括，请一个句号一个答案，请顺便写上数字标记.

zola_4 · 发表于 2012-10-9 06:31

最后的最后，你一条条回复我84楼的8个问题，不要含糊。
讨论到此为止.
T-9000 发表于 2012-10-9 06:30

我之前已经回复了，请认真看

zola_4 · 发表于 2012-10-9 07:00

本帖最后由 zola_4 于 2012-10-9 07:11 编辑

最后的最后，你一条条回复我84楼的8个问题，不要含糊。
讨论到此为止.
1，除了810以外，你有用过其他M4钢材的刀具对比过手头的C36么？如果没有，一把硬度有问题的810，你觉得是否能够作为CPM-M4这个钢材的参照去 ...
T-9000 发表于 2012-10-9 06:30

1,M390的钢材数据比CPMM4只好不差
2，我不能完全认可，因为你完全不考虑在测试中引入切割阻力不同对其的影响，我叫你分别用C36和810以60度直接连续切断风干老竹筷，你根本不试
3，我没有说过研磨好的C36是好于810的，你可以继续看我以前的回复
4，同上
5，还是那句话，对于有二次开锋的刀具刃形与锋形的区别你没搞清楚，大平磨，凸磨，凹磨，所指的不是锋面，在二次开锋前的刃口留厚，锋面的抛光状态（对于极幼开刃基本没有锋线，就是刃面的抛光状态）这些的刃形几何，刃缘（锋缘）状态的影响统称为不同研磨的影响
6，CPMM4的冲击韧性和耐磨性都比S30V要高，宏观的屈服强度高2度多没有多大区别，但这还不足以决定成品刀具的保持性，在我的测试中除了明显的数倍的数据关系能决定不同几何刀刃与研磨的成品刀锋的保持性差异以外，其它的这种差异不大
7，同5，6
8，这个抱歉我没精力弄，我现在回你这些，已经是在耗费我的睡眠时间（我还要工作，学习，我没有国庆假期）

ericf · 发表于 2012-10-9 07:16

我在测试中，得出的很重要的一条结论，就是切削的流畅性与硬度是绝对相关的， ...
T-9000 发表于 2012-10-9 06:05

测试很好，但结论。。。。。我没看出它和实验过程的逻辑关系啊。

suezo · 发表于 2012-10-9 08:54

本帖最后由 suezo 于 2012-10-9 08:59 编辑

切切削的流畅性（什么是切削的流畅性？）与屈服强度绝对相关？但愿是你没表达清楚，我已经厌烦你这种言论，硬度65的超级蓝钢日式厨刀，并没有比硬度61的CPM154厨刀好多少
zola_4 发表于 2012-10-9 06:19

请教1个问题,我假定你说的超级蓝钢是指超级青纸,然后再说我自己的厨刀,都是三德,超级青纸对SG2,都是我自己打磨的,青纸的锋利度和保持性,哪怕SG2都有不小差距,我很想知道你这里说的"硬度65的超级蓝钢日式厨刀，并没有比硬度61的CPM154厨刀好多少"是怎么进行对比的.老实说,SG2的刀,比超级青纸还贵,要是性能比154还差,真的有些伤心.

feilongflying · 发表于 2012-10-9 11:45

作为菜鸟小白，只能插入书签；作为菜鸟小白，我觉得前面的争论似乎没啥意义；
我的观点其实很简单：
LZ属于个人测试，属于一次定性的典型性测试，所得到的结果也是针对本次测试的结果，我看LZ也写得很明白；对于新人来说是有很大的参考帮助的；所以我是顶LZ的；
然后不争论不进步，这个我同意，但是争论是需要论据的，虽然不能说一定像LZ那样子大搞一次，但是还是最好能够有实证拿出来争论才有意义啊，不然看文字，其实真累；

[量产刀] [9楼更新ZDP-189和VG10打磨]：钢材保持性大PK:440C/AUS8/VG10/S30V/CPM-M4/ZDP-189